Нелицензионное ПО

[aza]

Ситуация: против одной организации возбуждается уголовное дело за использование нелицензионного ПО. «мирным» путем (финансово-денежным) организация вопрос решать с органами отказалась. органы решили оказать давление на руководителей организации путем изъятия уже личных компьютеров с сопутствующими арестно-обыскными мероприятиями.
Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?
Вопрос №2: считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

[shade]

1. пустил бы, чтобы на рожи их посмотреть, когда они обломаются))
2. не задумывался об этом, у меня его нет.

[aza]

многие так думают...

[shade]

а я не думаю, я знаю

[DiamondNN]

У органов может быть свое, отличное от твоего мнение, что на твоей машине лицензия, а что нет. В любом случае, сначала заберут, а потом будут разбираться.

[Vadeg]

Были слухи, что органы докапывались до линуксоидов как-то.

[Павел F.]

Кстати да! У знакомого, админом трудится, три серванта фряшных уволокли. Прибежали маски шоу, всех разложили. Про опенсорс слушать не стали. Упаковали 3 серванта и ушли "выяснять". Через месяц выяснили, пригласили забирать серванты. Этот месяц фирме жилось крайне херовато.
Не извинились, назад забирать самовывозом)))

[langry]

Чему тут удивляться? Не всё то OpenSource, что Линукс и не всё в нём OpenSource.

[Forester]

дело не в софте, эти придурки серваки с лицензионным софтом изымают и месяц держут, это чтоб навредить по просьбе.

[AR]

Сообщение от Павел F.

Через месяц выяснили, пригласили забирать серванты. Этот месяц фирме жилось крайне херовато.
Не извинились, назад забирать самовывозом)))

Интересно а экономический ущерб нанесенный такими действиями кто-то должен покрывать?
Или эта фирма хотя бы пыталась его предъявить, после того как завершилось ?

[Павел F.]

Думали об этом, юристов напрягали. Никто покрывать не должен. Все сделано строго в рамках закона.

[shade]

т. е. дверь советуешь не открывать?

[headhunter]

Сообщение от shade

а я не думаю, я знаю

Что, есть лицензионный ключ и чек на покупку линукса?

[langry]

Пустить стоит в любом случае, если не хочешь проблем.

Понятие „уголовное преступление“ никак не связано с тем, кто и чем его считает. Это юридическое понятие, основанное на УК РФ. Кстати, в большинстве случаев, конфликты с законом по вопросу соблюдения лицензий на ПО не выходят за рамки КоАП и, соответственно, уголовными не являются.

Кстати вопрос о домашней нелицензии не так однозначен. Adobe Inc., не так давно заявляла, что не станет преследовать пиратку на домашних машинах.

[aza]

за коап не выходят винда и оффис..почти все редакторы и т.д. выходят

[Romshtex]

Сообщение от langry

Кстати, в большинстве случаев, конфликты с законом по вопросу соблюдения лицензий на ПО не выходят за рамки КоАП и, соответственно, уголовными не являются.

Это почему? Из-за стоимости что ли?

[Павел F.]

Да, там учитывается стоимость украденного ПО.

[langry]

Юристы просветят лучше, но, насколько я помню, гранью между административным и уголовным правонарушением является мера ущерба. Т.е. либо деньги, либо вред здоровью, имуществу (опять же после некоторой суммы) и т.д. Убийство и изнасилование опускаю — не тот случай

…ну и, как здесь уже говорили, цену вопроса тоже ещё нужно будет доказать.

[Gregory GT]

Закрутится юридически-бюрократическая машина.Возможно пользователь выйдет из этого круговорота победителем. Через полгода-год где-то (в зависимости от степени мотивации сторон), но потратив массу сил, времени и финансовых ресурсов. Вместо того, чтобы заниматься основным бизнесом. Что и требуется заказчику. Во многих отраслях этого достаточно, чтобы похоронить бизнес.

[langry]

Кто ж с этим спорит!?.

[TeeM]

Сообщение от langry

Adobe Inc., не так давно заявляла, что не станет преследовать пиратку на домашних машинах.

Adobe может заявлять все что хочешь. А вот нарушение закона есть. И наши доблестные хранители законности враз какую нить гадость сотворят.

Музыкантов Deep Purple обвинили в нарушении статьи 1242 Гражданского кодекса Российской Федерации (Организации, осуществляющие коллективное управление авторскими и смежными правами). Как сообщают Звуки.ru, 15 июня Кировский районный суд Ростова-на-Дону вынес вердикт, согласно которому с группы должны быть взысканы 450 тыс. рублей "в пользу Яна Гиллана, Роджера Гловера, Стива Морса и Яна Пейса за несанкционированное публичное исполнение композиций Яна Гиллана, Роджера Гловера, Стива Морса и Яна Пейса".
Истцом выступило отделение Российского авторского общества Южного федерального округа после Deep Purple в Ростове-на-Дону. Ответчиком заявлен организатор концерта ООО "Юг-арт". Суд обязал ответчика также выплатить 13600 рублей на судебные расходы и оплату билетов на концерт в пользу отделение Российского авторского общества Южного федерального округа

отсюда - http://www.regnum.ru/news/1181695.html

[Forester]

Их кто то заказал.

[aza]

Сообщение от Forester

Их кто то заказал.

возможно..меня пугает, что заказать могут, получается, любого..

[Gregory GT]

Абсолютно любого. увы.
законы существуют не для ООО МВД.

[Grey]

А если заказать само ООО МВД?

[Gregory GT]

периодические "громкие" дела о коррупции в органах именно оно и есть

[Grey]

Типа, хлеба маловато, так нате вам зрелищ? То-то они (зрелища) несколько участились в последнее время.

[griban]

не ООО МВД а ОПГ МВД

[Андрей Терентьев]

Сообщение от aza

что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?

Спросил бы, на каком основании они ко мне ломятся

[Vadeg]

Думаешь, обидятся и уйдут?

[aza]

у них единственное обоснование -ордер

[Андрей Терентьев]

Думаешь, им выдают ордер на первую попавшуюся квартиру? Всяко должна быть какаяя-то причина, чтобы они пришли.

[aza]

Сообщение от Андрей Терентьев

Думаешь, им выдают ордер на первую попавшуюся квартиру? Всяко должна быть какаяя-то причина, чтобы они пришли.

ордер выдали на место прописки одного из руководителей, по прописке проживал его родственник..подробностей не знаю, но обыск был с разбором мебели..

[Андрей Терентьев]

Сообщение от aza

ордер выдали на место прописки одного из руководителей

Ну вот и ответ. Не просто так, значит, завалились.

[Яхонтов]

1. Сначала бы спрятал самогонный аппарат и отрезал бы нахрен провода от элетрощитка.
2. Только таким ПО и пользуюсь. (Меня посадят?)

[степанида]

Сообщение от Яхонтов

(Меня посадят?)

а ты не воруй! (с)

[Николаич]

Сообщение от aza

считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

А УК как считает? С ним спорить сложно, почти невозможно.

[paganel]

1. увы, ничего. в нашей стране с "органами" на месте можно только "договариваться", а спорить... опасно для здоровья. в суде, разве что.
2. по-любому. пофик где и как нарушать авторские права. да и незачем.

[Vadeg]

Что надо делать:
1. Пиратский софт ставить на внешний винт - при шухере винт тупо ударить об стол и швырнуть в угол, формат диск цэ комплит.

2. Пиратсий контент хранить на насе, который спрятан в подвале или на чердаке и раздает свои богатства через вайфай - секретной кнопочкой вырубаем рутер - пиратская трансляция прекращается, рыскать по углам вряд ли будут, у меня ж не студия пиратозаписи

[Bars.Nord]

А потом мне будут говорить, что это у меня паранойя...

[Vadeg]

За тобой тоже следят?

[aza]

Сообщение от Vadeg

Что надо делать:
1. Пиратский софт ставить на внешний винт - при шухере винт тупо ударить об стол и швырнуть в угол, формат диск цэ комплит.
[/i]

п.2 нифига не поняла, упущу
по п.1. ПК изъяли у хозяина и сказали, что уверены, что на ПК было нелиц.по, но хозяин наверняка его стер.. они всё восстановят (видимо по ипу)

[Vadeg]

Если было и удалил, то восстановят.

[aza]

Сообщение от Vadeg

Если было и удалил, то восстановят.

как это можно в суде будет доказать? среднестатистический уголовный судья - м/ж от 40 до 60 лет...как он должен принять решение было ПО или нет?..что ему в качестве доказательств принесут? протокол восстановления следов ПО? я не к этому конкретному случаю, а вообще...
раньше могли оружие, наркотики подбросить, а щас забирай ПК и пиши протоколы восстановления ПО. 3 года реальной сидки обеспечено

[TLK]

Сообщение от aza

м/ж от 40 до 60 лет...как он должен принять решение было ПО или нет?

Заключение эксперта принесут.
Сколько судье лет не важно. Судья много в чем ничего не понимает.

[cepdu]

Почти на все продукты есть триальные версии

[Павел F.]

Когда восстановят то увидят триальное оно или поломанное, было бы желание.

[Bars.Nord]

Многократно делал такое: ставил триальную версию с ограничением на дату или количество запусков. Софт после запуска работал месяцами, так как машина ставилась в hibernation вместо power off. Иногда, отлавливал изменения в реестре, чтоб потом его подчистить и переставить софт заново.
Для примера - DrWeb однажды работал на одном демоключе (даётся на месяц раз в три или четыре месяца) около полугода. Он тогда ругался, что "что-то у вас тут не так", но работать продолжал.
Обидно бывает, если при таких ухищрениях вырубят электричество не вовремя...

[Павел F.]

Сообщение от Bars.Nord

Обидно бывает, если при таких ухищрениях вырубят электричество не вовремя...

Если такое на поток поставлено то бесперебойник ставить надо, за полгода окупится

[Bars.Nord]

Жаба душит. Просто нечеловечески. Как увижу цены - всё, пипец. Никакого бесперебойника не надо.

[cepdu]

Организация дважды дура. Первый раз, что использует нелицензионное ПО, второй, что не договаривается.

[kandrik]

Сообщение от aza

Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?

Потянул бы время, спросил через дверь телефон дежурного, удостоверился что те, кто за дверью те за кого себя выдают, а пока звоню, вынул из ноута жесткий диск, тем самым нарушил целостность и работоспособность вычислительного устройства, а далее спокойно открыл дверь, ничему не препятствовал, но следил за правильностью оформления описи чего изымают (если будут) и в каком виде оно было. Ну а дальше уже все по обстоятельствам, смотря что шить будут, если вообще будут.

[woodpecker666]

Сообщение от aza

...против одной организации...
Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?
Вопрос №2: считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

таки в квартиру или в организацию?!
если юридический адрес в квартире, то показывать им комп с лицензионным ПО, а все остальное организацией не используется и их не волнует!

[Бамбр]

вот меня тоже покоробило.
может ТС потрудится расшифровать что это за домашине ПК?
Я, например, работаю в организации где в общей сложности несколько тысяч человек трудится, и что теперь по домам всем ходить? Допустим так, жена у меня тркдится вообще в другой организаци и например имеет свой ноутбук, его тоже изъять? У детей? так тогда и соседей имеет смысл проверить.

[aza]

[quote=Бамбр]вот меня тоже покоробило.
QUOTE]
организация не маленькая, обыск был дома, изъят личный пк по адресу прописки руководителя организации... я не спец в уголовном праве, но мне кажется когда ловят подозреваемого по уголовной статье устроить обыск дома у подозреваемого обычная процедура..

[Tos]

полагаю, что комп изъяли не для поиска пиратского ПО.

[aza]

Сообщение от Tos

полагаю, что комп изъяли не для поиска пиратского ПО.

что меня и удивило - именно для поиска ПО...больше никаких обвинений нет

[Tos]

так они и сказали что ищут.... Содержимое большинства домашних компов никак не тянет на уголовку. В лучшем случае администр ибо без наживы и незаконного бизнеса.

[aza]

Сообщение от Tos

так они и сказали что ищут.... Содержимое большинства домашних компов никак не тянет на уголовку. В лучшем случае администр ибо без наживы и незаконного бизнеса.

это тоже была моя первая реакция на инфу..но, например возьмем ПК творческого студента технического ВУЗа, имеющего зеркалку: фотошоп, автокад + пару архитектурных редакторов = окло 200 т.р.

[Tos]

руководители компаний этого на компе не имеют, в лучшем случае винда+офис+фотошоп и последним не пользуются. итого тыщ на 10-15 + пару фильмов с торрентов

[aza]

Сообщение от Tos

руководители компаний этого на компе не имеют, в лучшем случае винда+офис+фотошоп и последним не пользуются. итого тыщ на 10-15 + пару фильмов с торрентов

вот и фиг...что по прописке руководителя живет родственник..

[Tos]

значит приплести к делу не получится.. постращают родственника и закроют дело, ибо надо доказать еще и пользование этим самым пиратским ПО.

[TLK]

Сообщение от aza

творческого студента технического ВУЗа, имеющего зеркалку: фотошоп

На зеркалку денег есть, а на граф.редактор нет...
Ну пусть ГИМП осваивает "студент".

[aza]

Сообщение от TLK

На зеркалку денег есть, а на граф.редактор нет...
Ну пусть ГИМП осваивает "студент".

я лично не знакома ни с одним человеком, который бы купил для личного пользования лицензионный фотошоп за 50 т.р. для стирания прыщей раз в 3 месяца перед размещением фотки в одноклассниках...обещаю пиво такому счастливому обладателю данного лицензионного ПО

[TLK]

Разве фотошоп единственная программа по удалению прышей?
Тут в фотокружке аж дюжину бесплатных вариантов предлагают.

Бедному Студенту пора овладеть элементарной культурой пользования ПО: не можешь купить дорогое - купи дешевое, не можешь купить дешевое - используй бесплатное.

[aza]

Сообщение от TLK

Разве фотошоп единственная программа по удалению прышей?
Тут в фотокружке аж дюжину бесплатных вариантов предлагают.

Бедному Студенту пора овладеть элементарной культурой пользования ПО: не можешь купить дорогое - купи дешевое, не можешь купить дешевое - используй бесплатное.

да, а для создания чертежей студенту можно использовать ватман за 12 рублей и карандаш HB за 17 рублей..а математические модели нужно строить калькулятором... и тогда наши инженеры будут самые инженерестые в мире..

[TLK]

Фотошоп из списка сарказмов я понимаю снимается?
Я даже не буду говорить про "академические лицензии" которые должен покупать ВУЗ.

Я просто приведу ссылку:

Free Mechanical Engineering CAD Software

[aza]

желающих получить пиво за лицензионный фотошоп, как я понимаю, нет? хотя если в фотокружке задать вопрос про какой-нибудь фильтр, то желающих ответить будет дофига

про лицензии вузу не знаю, но не думаю, что вуз должен обеспечить все домашние пк студентов лицензионным по.

[TLK]

Сообщение от aza

хотя если в фотокружке задать вопрос про какой-нибудь фильтр, то желающих ответить будет дофига

Дофига.

[Павел F.]

Я, когда был студентом, получил от родного университета/факультета Винду+офис+вижуал студию+ансис( много дороже автокада, кстати) и еще какую-то мелочевку. Что-то было с полноценной лицензией, что-то в спец варианте для студентов. И вот вам полностью готовый боевой ПК без нарушений. А "прыщи замазывать" и прочие "не сильно спецефические" задачи бесплатное ПО решает не спотыкаясь.
Все от культуры, на самом деле.
Ежу понятно что если студенту это не дать, то он это украдет. Ибо без этого никак, а денег на это нет. Причем микрософт и прочии очень охотно идут на контакты с вузами и прочими учебными заведениями и дают все эти лицензии если не бесплатоно, то за символическую плату.

Ну а фирма... не поверю что фирма, которой нужен винда+офис, не в состоянии его купить. Опять же культура. А то что дома выловили некоего типа с компом, да ворованным ПО... Это, полагаю, не выйдет приплести к обвинению т.к. надо еще доказать что оно имеет отношение к фирме и им пользовались. Иначе мега подстава в момент прихода масок шоу приперется на фирмочку конкурента со своим "специально подготовленным" ноутом.

[aza]

да, встречалась я с Прянишниковым, слушала, радовалась потом попыталась купить оффис лицензионный у себя на автозаводе..в радиусе 2 км его не нашла..можно было оставить предоплату и через неделю пришла бы коробка да и вопрос не про это...

[Павел F.]

А купить через инет с доставкой не отрывая попы от кресла что не позволило? Я, если честно, даже бы и не подумал радиус в 2км прочесывать с целью купить прогу.

По вопросам:

Сообщение от aza

Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?

Все ПО дома свободное, так что воспринял бы это негативно. Это тоже самое, что ломиться изымать кота, он честный, мой. Но сопротивлятся бы не стал, эти как правило являются группой, говорят мало, действуют довольно грубо. Для здоровья вредно может сопротивление получится.

Сообщение от aza

Вопрос №2: считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

В этом вопросе солидарен с УК РФ полностью.

[aza]

старомодная я и прогуляться люблю...

[Павел F.]

Прогулятся это хорошо, полезно.
ЗЫ: но не за офисом же, можно с более позитивной мыслью гулять)

[langry]

OpenOffice.org тебе в помощь

[paganel]

Сообщение от aza

я лично не знакома ни с одним человеком, который бы купил для личного пользования лицензионный фотошоп

но это не значит, что их нет. я знаком.

[aza]

наверняка это человек занимается фотографией и этим зарабатывает..

[paganel]

нет. мы же про личное пользование говорили?
зы. этот человек зарабатывает программированием.

[aza]

ну тогда пиво с меня.. что пьет программист, покупающий себе программки за полсотни рублей?

[paganel]

я не настолько близко с ним знаком ))))

[aza]

билл гейтс?

[cepdu]

Зеркалка мама-папа подарили, про Photoshop они не в курсе.

[woodpecker666]

секунду
как личный ПК относится к деятельности фирмы?!
никак!
так что тут токма административка на физическое лицо, но не как не на организацию...

[Павел F.]

Если юр адрес фирмы это квартира, где живет некий человек со своим компом, а на компе нелицензионные винда, офис и 1с, например... Тут еще будет гемор доказать что этот комп к деятельности фирмы отношения не имеет. Доказать, полагаю, получится но сколько это будет времени/денег/нервов стоить...

[woodpecker666]

обыск был дома, изъят личный пк по адресу прописки руководителя организации..

атсюда => это не юр.адрес квартиры

[Павел F.]

Знаю кучу фирм где адрес прописки руководителя совпадает с юр адресом фирмы, поэтому для меня такой вывод сомнителен и не очевиден.

[aza]

нет, в данном случае у организации свой адрес, а у руководителя свой..не знаю как этот обыск относился к деятельности фирмы, если узнаю, расскажу

[kass]

Почему?

Юриди́ческий а́дрес — это неофициальный юридический термин, обозначающий место регистрации предприятия или, согласно формулировке Гражданского кодекса РФ, «место нахождения юридического лица»
В соответствии с пунктом 2 статьи 54 Гражданского кодекса РФ место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа – иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности

Взято отсюда
Соответственно юр.адрес предприятия вполне может быть по месту прописки руководителя.

[woodpecker666]

я в курсе каким он может быть!!!!
аза! развей наши сомнения!

[kass]

Уже, чуть выше

[Илья /Martin/]

Зная о возможности таких обысков, компы лучше просто увезти на недельку к родственникам или друзьям.
Вообще, на работе 2 компа уже, ни одной левой программки, куплена лицензия на 1С и доп. место на второй комп, винда лицензионная (XP и Win7), стоит OpenOffice 3.1 и на всякий бесплатные майкрософтовские Word и Excel Viewer, чтоб сложные доки без косяков открывались, 7zip, Paint.NET, пакет кодеков и всё. А, нет, ещё Nero Essentials, который шёл в комплекте с DVD-RW приводом на одном компе.

[Gregory GT]

Это никак не гарантирует от произвола.
Если вас заказали - придут бодрые сотрудники, скажут, что они не эксперты, но у них есть достаточные основания подозревать . . . . И изымут компьютеры на экспертизу. Потом, возможно, отдадут. Через пару-тройку месяцев. Но этого будет уже достаточно, чтобы создать вам серьезные проблемы. И никак законно этого не избежать.

[Andrey]

Глупый вопрос: а если им показать что-то типа "вот стоит Windows - вот доки на его покупку, вот стоит 1С - вот доки на его покупку, вот стоит Photoshop - вот доки на его покупку и т.д." - всё равно изымут?

[Gregory GT]

зависит от цели и степени мотивации пришедших.
Легко могут сказать - давайте все, экспертиза разберется.
Строя систему автоматизации и жизнеобеспечения компании стоит задавать себе вопрос "Что если этот компьютер внезапно изымут-украдут-сожгут". И задавать себе этот вопрос лучше до того как

[Tos]

Сообщение от Gregory GT

Строя систему автоматизации и жизнеобеспечения компании стоит задавать себе вопрос "Что если этот компьютер внезапно изымут-украдут-сожгут". И задавать себе этот вопрос лучше до того как

золотые слова.
Удаленные арендованные ДЦ, шифрование каналов, дисклесс станции.

[Павел F.]

Вот такие у нас законы и страна. Сталкивался с этим не единажды. Изымание компов/серверов всегда кем-то оплачивается и происходит не просто так, гемороя добавляет вагон. Отдают всегда, максимум через 3 месяца, дольше не встречал.
Именно поэтому у фирмы, где я когда-то был админом, сервера из РФ уехали. Когда забирают комп, на котором ничего по сути нет, это пофигу, не страшно. А вот когда серваки забрали была жопа.
Хотя с юр точки зрения все законно.

[Romshtex]

Это в НН?

[aza]

почему-то деревом сообщения у меня не отображаются, если это к первому посту, то - нет, не в нн

[Адвокат]

По возбужденному уголовному делу обыск провести, конечно, могут, но вообще единого мнения по поводу использования нелицензионного ПО нет и, если строго следовать смыслу закона, то пользователя нельзя привлекать за использование нелицензионного ПО, это так же глупо, как привлекать алкаша за распитие контрафактной водки - пользователь не обязан знать о лицензионности/нелицензионности какого-либо товара/продукта и обладать знаниями для распознавания контрафакта. Если какой-либо продукт имеется в открытой продаже, то, для рядового потребителя его приобретение и использование по умолчанию является законным, а ответственность должны нести изготовители и распрастранители контрафакта.

[int_surfer]

для частного лица может это все и прокатит, но для организации - вряд ли...

[int_surfer]

Штраф может дойти и до 500 тыр, если накопают "левые" фотошопы, 1С и т.д. И именно поэтому некоторые небольшие компании переходят на СПО Более того, есть даже официально бесплатные бухгалтерские программы!

[Павел F.]

Бесплатное есть все. Есть даже группы лиц, которые напишут за символическую плату все что угодно, с условием что оно будет свободным.

[Andrey]

Дома планомерно перехожу на Linux (на ноуте уже "базовая" ОС - Ubuntu, но большом пока "второй" стоит Ubuntu), да и под Win почти всё ПО - официальное Freeware.

Кстати, мне вот другое интересно... Имеем Windows, ставим на него, скажем тот же пресловутый Photoshop или, к примеру, AutoCAD. Ломаем... и сносим нафик вместе с инсталлером, сдернутым из инета. По существу - никакого "левого ПО" на компе нет. Но если будет рыться хороший спец - доказать факт того, что "тут ломали" вполне возможно. Интересно - вот за такие "хвосты" в принципе привлечь к какой-либо ответственности могут?

[Romshtex]

Там выше написали, что для того и изъяли компы, чтобы найти, даже ели удалили всё.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
Там выше написали, что для того и изъяли компы, чтобы найти, даже если удалили всё.

[kandrik]

У меня вот по ходу дела подобный вопросик появился:
А как "прижмут" к примеру за пользование portable нелицензионным ПО? К примеру у меня есть Nero, WinRAR всякие грабилки DVD и прочая фигня, все может запускаться с флэшки, следов в запускаемой системе не оставляет, из компа флэшку вынул - комп "чистый", проверяйте на здоровье.
Кто что скажет?

[langry]

Уверен, что следов не оставляет?

[kandrik]

Некоторые могут оставлять пустые папки с названием проги в "темповых" каталогах винды. Но какая разница то, инсталяции софта нету, при инсталяции никаких лицензионных соглашений не принимал, кнопок Ok не нажимал. А что это за ПО? А фиг знает, скачал посмотрел, стер.
А то получается если я на компе с линухом создам каталог Windows меня сразу можно "прижать" за нелицензионный виндавоз, а вдруг полчаса назад он в этом каталоге был.

[langry]

Стоп! Следы — это ведь не только пустые файлы и тэги creator в созданных файлах. Операции оставляют следы в системных журналах, временных папках и т.д.

Опять же, разве portable-версии не требуют инсталляции пусть и на сменный носитель? Спрашиваю без шуток — не работал с такими, не в курсе.

Ну и что касается „прижать“. Вопрос прижимания юридически состоит не в том — была ли программа на компьютере, а в нарушении условий лицензии. Т.о. никто не помешает поставить, попользовать и удалить триал, а вот следы крякнутого софта — уже нарушение. Сразу оговорюсь, речь о юрисдикции, а не российских реалиях

[kandrik]

Сообщение от langry

Опять же, разве portable-версии не требуют инсталляции пусть и на сменный носитель?

Нет не требуют, там вся инсталляция по F5 скопировать куда надо и оттуда запустить.

[Бамбр]

беда в том что портабельный софт тоже разный бывает. Есть вариант когда сам производитель бесплатного софта идет на встречу юзеру и создает портабельную версию официально, но чаще это с3.14жженые версии платного софта со всеми вытекающими. Хвосты в реестре все равно могут оставаться в зависимости от сложности софта и качества портализации

[langry]

QuarkXpress 5 тоже работает таким образом, но хоть раз его проинсталлировать всё-же требуется. А стало быть — крякнуть.

[Павел F.]

Сообщение от kandrik

У меня вот по ходу дела подобный вопросик появился:
А как "прижмут" к примеру за пользование portable нелицензионным ПО?

Когда прижмут, тогда и расскажут)))

А по теме. Во первых portable софт врятли потянет на серьезное наказание( это как правило дешевые, мелкие итилиты). Во вторых можно даже винду и весь софт с лайф сд юзать или лайф усб, что несколько удобнее. Только вот стоит ли оно того.

[Бамбр]

есть огромное количество технологий, как вариант голая виртуальная машина без сохранения результатов работы. Тут даже портабельный софт ничего в принципе оставить не сможет, ни интернет эксплорер, никакого кэша и временных файлов. При желании можно такого накрутить что у сотрудников не хватит образования разобраться.
По сему вся эта тема предствляется мне как рисование сферического коня в вакууме. Тут конкретно надо говорить о чем то.

а то что портабельный = мелкий и дешевый, уже не так. Фотошоп уже давно запортаблен, Корел, Автокад...

[Павел F.]

Сообщение от Бамбр

у сотрудников не хватит образования разобраться.

Зря вы о них так. Там работают спецы очень даже хорошие и если достать следы можно, то достанут.

А вообще, имхо, вся эта хрень с софтом это уже "особенности национальной жизни" и элементарная культура, которой нет.

Когда человек думает что вот я украду, а меня ведь не поймают, не смогут ведь! Крадет, прячется, живет как дебил, извиняюсь, постоянно думает как бы заначить глубже/дальше, думает что будет если все же поймают, что тогда сделают... и т.д. то это уже на болезнь психики похоже. Еще варианты когда человек не знает ничего вообще, покупает на РР диск с инструкцией и пользует или знает все но ему просто пох на это. Эти варианты как раз о культуре/образовании и менталитете.

[aza]

аминь

[Andrey]

Кстати, про "образование-культуру-менталитет". Знаю одну контору, в которой софт был на 100% лицензионный, включая разного рода WinRAR-ы. Что было не куплено - то было официально фриварное. На всё были документы о легальности покупки.

Но сие не помешало изъять у них 3 основных сервака и почти треть рабочих станций "для проверки". Спасло их только то, что была еще система ежемесячных букапов наиболее критичных данных на съемные харды, которые хранились в сейфе в другом офисе (дополнительная защита на случай пожаров-краж и т.п.). Потому "некоторый гемор был", но в общем и целом "не смертельный" для конторы.

И еще про менталитет...
Не столь давно в одной дружественной мне конторе аккурат перед сроками сдачи бухотчетности сдыхает один из серваков. Физический отказ материнской платы. Ну, не особо страшно. Но на этом серваке "жили" ключи от 1С. Попытались переткнуть ключ в другой. Их админы бились 2 дня, потом привлекли меня - я угробил вечер - не отвечают они по сети, хоть тресни. А отчетность сдавать надо. Вызвали 2 (две!) конторы "1с-ников" (последовательно). Спецы и тех, и других не смогли запустить ключ, меняли ключ 2 раза - пофиг - остался какой-то "хвост" от того компа, который мешал. Итог: на 5 компах бухов поставлена "сабля" (де факто - взлом защиты), ибо отчетность сдавать таки надо и бухгалтерам работать надо. Причем сабля поставлена как раз "официальным франчайзи 1С"... И как теперь? Формально ведь "есть взлом"...

[paganel]

защита 1с - это полный ****ец. ломаная 1с работает надежнее и стабильнее.
было время, даже при наличие легального сетевого ключа, я везде применял саблю.

[Павел F.]

Знаю. У самого забирали, когда админом был, хоть все было опенсорс. Это тоже "особенности национальной жизни".

Про официальный хак... Не встречал, но я бы с них долго не слез и заставлял делать или дать бумагу что хак ставил не я.

[Бамбр]

Сообщение от Andrey

Кстати, про "образование-культуру-менталитет". Знаю одну контору, в которой софт был на 100% лицензионный, включая разного рода WinRAR-ы. Что было не куплено - то было официально фриварное. На всё были документы о легальности покупки.

Но сие не помешало изъять у них 3 основных сервака и почти треть рабочих станций "для проверки". Спасло их только то, что была еще система ежемесячных букапов наиболее критичных данных на съемные харды, которые хранились в сейфе в другом офисе (дополнительная защита на случай пожаров-краж и т.п.). Потому "некоторый гемор был", но в общем и целом "не смертельный" для конторы.

именно по этому все крупные бизнесы, помятуя опыт ЮКОСов и некоторых банков строят несколько катостроффоустойчивых ЦОД с постоянной репликацией данных. Размещают часть в РФ, часть за бугром. Те кто по уровню не дотянул до таких денег могут просто арендовать мощности забугорных ЦОД.
Это, пожалуй, единственный способ борьбы с нашим беспределом.

[Бамбр]

не собираюсь никого чернить или наоборот. в сфере ИТ работаю более 15ти лет, видел многое и многих, с этими службами (Бог миловал) напрямую не сталкивался, думаю со спецами так как и везде, как ив любой конторе в нашем гос-ве - есть хорошие есть просто МиУ. Объективно есть способы замести след левого ПО абсолютно, вопрос сложности схемы и "дороговизны" что ставит под сомнение сам смысл.
Как старый ИТшник, сам крайне отрицательно отношусь к нелецензионному ПО особенно при использовании в организации. Это большая головная боль для служб техподдержки, это лишние сомнения и проблемы при ситуациях описанных в топикстартером. По этому всегда стараюсь ставить людей (когда например обращаются со стороны с просьбами организовать сеть в конторке, поставить сервак итд) в известность что у них могут возникнуть серъезные проблемы с маски шоу в итоге. Процент непонимания очень велик. Да, собственно, подтверждение тому и данный форум где половина ложить хотят на тонировку, КК и прочее, как им кажется не нужное. До случая, и разницы тут великой нет. Менталитет он одинаков. Если нельзя но хочется - пох на всё, обойдется, тут взяточку, там связи итд.

[Andrey]

portable софт врятли потянет на серьезное наказание( это как правило дешевые, мелкие итилиты)

Хошь покажу портабельные версии:
Autodesk AutoCAD
Autodesk Inventor Desktop
пресловутый Adobe Photoshop CS4 (может уже и CS5 сделали - не слежу за этим, мне GIMP Portable / Inkscape Portable вполне хватает под мои "рисовательные" нужды)
? Или вышеперечисленное - это тоже "дешевые мелкие утилиты"?

Кстати, могу ответственно заявить AutoCAD 2007 русский портабельный в системе не оставляет ничего после себя при условии корректного выхода, если "закрыть грубо" - останется 2 папки с десятком файлов в юзерском темпе винды. Причем ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ хвосты оставляет вполне легальный триал автокада.

[paganel]

Сообщение от Andrey

Причем ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ хвосты оставляет вполне легальный триал автокада.

угу. вот это ты и будешь доказывать полгода в суде.

[aza]

научите меня включить древовидное представление..а то нить беседы ваще теряется..
вот что нарыла в консультанте (это относится к ст. 146 и т.д УК):
(Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.04.2007 N 14 "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака")
Такими действиями могут являться совершаемые без согласия автора или обладателя смежных прав воспроизведение (изготовление одного или нескольких экземпляров произведения либо его части в любой материальной форме, в том числе запись произведения или фонограммы в память ЭВМ, на жесткий диск компьютера), продажа, сдача в прокат экземпляров произведений или фонограмм, публичный показ или публичное исполнение произведения, обнародование произведений, фонограмм, исполнений, постановок для всеобщего сведения посредством их передачи по радио или телевидению (передача в эфир), распространение в сети Интернет, перевод произведения, его переработка, переработка фонограммы, модификация программы для ЭВМ или базы данных, а также иные действия, совершенные без оформления в соответствии с законом договора либо соглашения.

[paganel]

Сообщение от aza

научите меня включить древовидное представление..а то нить беседы ваще теряется..

опции просмотра (справа, третья синяя полоса сверху)-> древовидный вид

[Павел F.]

ubuntu+firefox+gimp )))

[langry]

Всё это для случаев, не предусмотренных в тексте лицензии конкретного ПО.

А там многое добавляется. Например запрет изменения пакета целиком или частями (большой привет крякам). В ряде случаев, нарушение может касаться не самого пакета ПО, а привлечённых сторонних модулей к нему, шрифтов, библиотек и т.д.

[Samael]

Для начала:

177 УПК РФ

Осмотр жилища производится только с согласия проживающих в нем лиц или на основании судебного решения.

Всем использовавшим слово "Ордер" - такого понятия в законодательстве нет.
И если на просьбу ментов пройти в ваше жилище вы потребуете ордер, вам скажут, что такой документ не требуется и будут правы!

[Samael]

И второе:
ст. 146 УК РФ
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.

[aza]

на первое: обыск производился в присутствии адвоката, с согласием.
на второе: было у меня увлечение, рисовала я проект своего дачного домика с помощью архикада. лицензия стоит $30 000. я купила за 1 000 руб. в электронике на пресне.. порисовала, поняла что какая-то фигня получается, бросила рисовать..прога лежит на моем пк..меня надо посадить на 2 года? или я должна была купить лицензию? или ватман и карандаш?

[langry]

На будущее: http://www.sweethome3d.com/ru/

Наслаждайся

[aza]

Sweet Home 3D - это бесплатное приложение для дизайна интерьера с возможностью 3D просмотра,
которое поможет Вам расположить фурнитуру на двухмерном плане Вашего дома????
ваще-то я не фурнитуру располагала, а проект рисовала

[langry]

Детальный? С рассчётами и за немаленькие деньги? С использованием всех возможностей ArchiCAD?

Тогда кто мешал поделиться прибылью с производителем ПО, оказавшим тебе немаленькую услугу? Жаба?

Нет? Тогда хватит и Sweet Home 3D

[aza]

позиция понятна..а мы сейчас с Вами на работе находимся, не так, ли? как Вы считаете, работодатели наши не думают, что в данный момент мы немного неэффективно используем ресурсы? или вы свою собственную газету делаете?

[langry]

…в двух словах: свои издания, если приспичит делать дома — сделаю и в Scribus'е и фотки Gimp'у скормлю и вектор в Inkskape накидаю и через APFL GhostScript выведу, не использовав ни одного палёного шрифта. Это к вопросу о возможностях.

Работодатель предупреждён о вероятных проблемах в связи с использованием нелицензионки, по возможности, менее значимый софт планомерно заменён на OpenSource и т.д. Остальное — проблемы работодателя.

Upd: …кстати не пугайся анонса Sweet Home — довольно вменяемая программа и возможностей немало

[aza]

я не об этом...а о том, что щас мы занимаемся воровством у работодателя его ресурсов, не так ли? и жаба никого тут не душит

[langry]

Нисколько. Напротив — в моём случае таково осознанное решение работодателя, значит я лично — чист.

[aza]

работодатель осознал, что хочет оплачивать трындение в социальных сетях своего сотрудника?

[langry]

Это ты о чём сейчас?

[Samael]

Сообщение от langry

...Работодатель предупреждён ... Остальное — проблемы работодателя.

А вот нифига! Нелицензионный софт и уголовная ответственность- проблема не только работодателя, но и физ. лица его использующего, то есть того чела, который пальцами на кнопки в этом софте давит. На лицо соучастие: Физ. лицо - работник - исполнитель, работодатель - организатор.

Ну и Грубое сравнение в довесок:

Если тебе работодатель даст задание под 105-ю статью УК - убийство, ты будешь виноват по исполнении? А здесь ты выполнил задание работодателя под 146-ю.

[Andrey]

Нюанс только есть один. Вот я простой наемный работник, ну не знаю, менеджер по продажам какой-нидь, например. Нанимаюсь, мне работодатель предоставляет рабочее место, дает в зубы должностную и рабочую инструкции и сажает работать. Я работаю. Внимание, вопрос: обязан ли я в принципе выяснять степень лицензионности ПО на компе?

Во всяком случае мне неизвестно НИ ОДНОГО факта хоть какого-либо привлечения работников к какой-либо ответственности за работу на компах с нелицензионным ПО. Админов, начальников служб ИТ, директоров - прецеденты привлечения к ответсвенности знаю, но чтоб рядовых работников... Пруфлинк хотя бы на один подобный инцидент можешь дать? Хотя б чтоб "проходили по делу" (я уж не говорю, чтоб им реально че-нидь "впаяли")

[Samael]

Да, такой нюанс есть. Обсуждаемое нами преступление характеризуется только прямым умыслом, то есть, что бы работника привлечь к ответственности, нужно доказать, что он знал о нелицензионности софта.
Так что формально состав преступления есть, но привлечь работника оч. сложно. Живых примеров у меня к сожалению нет.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Да, такой нюанс есть. Обсуждаемое нами преступление характеризуется только прямым умыслом, то есть, что бы работника привлечь к ответственности, нужно доказать, что он знал о нелицензионности софта.
Так что формально состав преступления есть, но привлечь работника оч. сложно. Живых примеров у меня к сожалению нет.

И о чём же это Вы сожалеете? Работник-то уж всяко тут ни при чём, если, конечно, он не сам этот софт установил, скрыв этот факт от руководства и админов.

[Tos]

если смог - уволить админов.

[Samael]

Сообщение от Romshtex

И о чём же это Вы сожалеете? Работник-то уж всяко тут ни при чём, если, конечно, он не сам этот софт установил, скрыв этот факт от руководства и админов.

Ко мне можно на "ты", ибо возраст позволяет

Фраза про сожаление действительно двусмысленно получилась...

Сожалею, что не удовлетворил любопытства собеседника, как то так.

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Работник-то уж всяко тут ни при чём, если, конечно, он не сам этот софт установил, скрыв этот факт от руководства и админов.

Я же выше написал. Закону на все это пофигу. Есть понятие использования - а это не только инсталяция, но и использование продукта по назначению.
В связке работодатель <-> работник: оба умышленно используют продукт, только с разной целью: работник, что бы выполнять должностные обязанности и получить зарплату, а работодатель, что бы обеспечить деятельность работника, понести меньше затрат на это и получить в результате прибыль.

[Бамбр]

Сообщение от aza

я должна была купить лицензию? или ватман и карандаш?

скорее обратиться к специалистам которые этим ПО владеют. Нет смысла из-за одного чертежа покупать автокад, курс обучения по нему стоит сравнимо с самим ПО. Каждый должен заниматься своим делом. Ну или как вариант самостоятельно мучаться и использовать свободное ПО.

[Samael]

п. 2. ст. 146 УК: Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере.

Если использовали (рисовали проект) и одна домашняя "лицуха" стоит более 50 000 рублей, то формально состав есть.
Но далее вся эта картинка утыкается в уголовно процессуальные нормы:
Наличие сообщения (например от потерпевшего - фирмы разработчика) о незаконном использовании его продукта, то есть кто-то должен обратиться в органы с заявлением и указать в этом заявлении конкретного незаконного пользователя продукта.
Далее, как я выше писал необходимо попасть в жилище, то есть оформить или осмотр или обыск, для чего понадобиться решение суда.
Ну и др. нюансы есть...

[langry]

Наличие сообщения (например от потерпевшего - фирмы разработчика) о незаконном использовании его продукта…

К Поносову Микрософт претензий не имела.

[Samael]

Если можно, то поподробнее. Я не в курсе ситуации.

[Тануки]

В конторе и баблосы не такие, как у многих дома, поэтому можно и не экономить на своей же безопасности в этом плане - можно софтину лицензионную купить.

А вот дома... Вот когда будут пачками из квартир компы утаскивать - тогда будет над чем задумываться. Пока же это утопия - ни одного случая не слышал

[Бамбр]

записывай первый - 3 года пользуюсь дома купленной версией антивируса (не скажу какого) и фаирвола (тоже не скажу)

[Тануки]

Запишу, когда у тебя комп утащат за нелицензионную винду (ТТТ)

[Andrey]

купленной версией антивируса (не скажу какого) и фаирвола (тоже не скажу)

А зачем? Связка Avira Personal + Comodo Firewall вполне достаточна для защиты домашнего компа. Оба легально бесплатны, единственная "бяка" - рекламное окно при обновлении Avira раз в 1-2 дня...

[Бамбр]

кому достаточна, кому нет...
не навязываю свое мнение.

[GAV-3160]

Вот когда производители софта будут вести себя адекватно тогда....
Пример: есть сетка с 300 машинами стоит ХР. Все устраивает. Появляется еще одна машина в сетке. Где сейчас ХР купить? Так что, мне всю сетку, систему администрирования ломать из-за жадности дяди Билли?
Могу привести еще массу подобных примеров.

[Павел F.]

А что ХР и семерка в одной сети не живут??? Или религия не позволяет чтоб у всех ХР, а на одном семерка?
ЗЫ: Вот сейчас сижу за убунтой, на соседнем пк семерка, в другом конце комнаты стоит комп с хр... все нормально дружат, даже убунту к виндовому домену нормально прикрутили.

[Бамбр]

Сообщение от Павел F.

А что ХР и семерка в одной сети не живут??? Или религия не позволяет чтоб у всех ХР, а на одном семерка?
ЗЫ: Вот сейчас сижу за убунтой, на соседнем пк семерка, в другом конце комнаты стоит комп с хр... все нормально дружат, даже убунту к виндовому домену нормально прикрутили.

приктрутить можно что угодно, но в большой сети это очень затрудняет работу по поддержке.

[Павел F.]

Сеть работает чтоб работали люди. И если людям нужен линукс, то будте добры админы поставьте. Нужен и все тут, для работы. И задача админов сделать мне эти условия для работы. А вот в бугалтерии линукс не нужен. Вот и живут в одной сети и линукс и не линукс. И линуксы, кстати, не все бесплатные. У остальных, кому тоже линь необходим по работе, честно купленный редхат. Это у меня убунта, некогда все менять, хотя лицензия редхат у меня тоже есть, все некогда. И ничего, пашет. И вся эта поддержка и ее сложность никого не волнует. Перед админами стоит задача, они ее и решают.

[GAV-3160]

у админа одна задача пока все работает, лучше ничего не трогать. Меня эти апгрейты за 30 лет так достали, что не приведи бог.

[Павел F.]

Так случилось что фирма начала девайсы с линуксом делать и на мелкие свои поделки ембеддед линукс внедрять. Админы были очень не рады этому и внедрять лини в сеть очень не хотели. Но ничего, надо значит надо, сначала на убунте, потом купили редхат, внедрили, работает.

[langry]

Почему, кстати, на Red Hat перешли, если не секрет?

[Павел F.]

Админы сильно кричали что нужна бумажка и проводка покупки ПО в бугалтерии, иначе хреново с масками шоу разговаривать. Поэтому пришло руководство и сказало что будем покупать, говорите что. Сами мы с убунтой нормально жили. Редхад из-за лучшей и более оперативной тех поддержки и наиболее стабильной и продуманной продукции.

[langry]

Странно это, насчёт бумажной то лицензии на Убунту…

[Павел F.]

Это уже не мои проблемы и заботы. Ко мне пришло руководство и сказало что будет покупать линукс, скажи какой. Я сказал какой мне больше наравится по функционалу/идеологии/"религиозным взглядам". Его и купили.

[GAV-3160]

Это ты такой, тебе все равно ХР или семеркаю А у меня юзеры.....

[langry]

…а юзерам и подавно фиолетово — хоть Федора, лишь бы знакомые кнопочки нашли.

[GAV-3160]

вот в этом и проблема, что кнопочки все не знакомые...

[Павел F.]

С юзерами сложнее, согласен...
Этого я, кстати, тоже не понимаю. В наших реалиях надо в резюме указывать не "пользователь ПК", а "умею на корпусе таком-то, мониторе таком-то, винде такой-то, офисе таком-то( если ярлык там-то) сделать это и вот это и сохранить на разделе жеского таком-то в такой-то папке". Прямо бесит иногда.

[Бамбр]

Сообщение от GAV-3160

Вот когда производители софта будут вести себя адекватно тогда....
Пример: есть сетка с 300 машинами стоит ХР. Все устраивает. Появляется еще одна машина в сетке. Где сейчас ХР купить? Так что, мне всю сетку, систему администрирования ломать из-за жадности дяди Билли?
Могу привести еще массу подобных примеров.

пример ни о чем
если организация настолько крупная что речь идет о сотнях пк, то это обычно корпоративное соглашение с МикрСОФТ, в рамках которого обычно возможно использование всех текущих версий ПО, тем более что ПК вы будете покупать с ОЕМовской семеркой с возможностью довнгрейда до ХР. На след год соглашение пересмотрится на это увеличение.
Не надо изобретать велосипед, весь мир работает по этим же законам и соглашениям.

[GAV-3160]

Пытался... внятного ответа не получил. По бумагам все хорошо, а вот жизнь от них сильно отличается....
ЗЫ: зато представитеи микрософт норовили провести у меня аудит.. все телефоны оборвали. А мне оно надо? Работы мне так хватает. Я и так им больше 10 лямов заплатил, а толку от их поддержки 0. Так что чистое, ИМХО, ПО по большей части не стоит тех денег которые за него просят. Мне вот 80 % наворотов микрософт нахрен не нужны, а меня вынуждают: покупай... покупай.

[AlexeyS]

Сообщение от GAV-3160

Я и так им больше 10 лямов заплатил, а толку от их поддержки 0.

сумма достойная, чтобы посмотреть в сторону Microsoft Enterprise Agreement.

[paganel]

Сообщение от AlexeyS

сумма достойная, чтобы посмотреть в сторону Microsoft Enterprise Agreement.

...и в будущем платить по 10 лямов ежегодно ))
майкрософт умеет на иглу сажать, спору нет.

[Бамбр]

Сообщение от paganel

...и в будущем платить по 10 лямов ежегодно ))
майкрософт умеет на иглу сажать, спору нет.

Для большого бизнеса это нормальные издержки или Вы хотите бесплатного сыра?

Какие еще тут могут быть предложения, кроме поголовного перевода на бесплатный софт? Поскольку Вы немного в курсе цен думаю должны так же понимать что такое для большой конторы переход на бесплатное ПО? - пожар существенно легче переживется.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

или Вы хотите бесплатного сыра?

какой же он бесплатный, если за него заплачены приличные деньги?
33 тыр на 1пк - это более чем достаточные издержки, которые компания (пофик, крупная или мелкая) готова нести за определенный функционал.
речь же идет о том, что производитель софта искусственно создает ситуацию, в которой компании вынуждены нести дополнительные расходы.

[Бамбр]

Сообщение от paganel

.
речь же идет о том, что производитель софта искусственно создает ситуацию, в которой компании вынуждены нести дополнительные расходы.

я не заметил что речь тут идет именно об этом
если бы мы тут обсуждали ценообразование на продукты МСОФТ, я врят ли бы взялся оценивать справедлоивость этого момента. Сложная тема, мало информации. Полагаю они хитрят перезакладывая в лицензии недополученную прибыль от пиратства. Оценка как известно может быть с позиции доходного, расходного и сравнительного подходов.

А Вы считаете справедливым допустим лицензионную политику других крупных софтверных компаний?

[paganel]

Сообщение от Бамбр

я не заметил что речь тут идет именно об этом

зря GAV-3160 начал эту часть ветки именно сетуя на жлобство производителей и привел конкретный пример.

Сообщение от Бамбр

А Вы считаете справедливым допустим лицензионную политику других крупных софтверных компаний?

за всех говорить не буду, но есть вполне приличные варианты, что-то типа "1 лицензия - 1 цена" и пофик на версию.

[AlexeyS]

Сообщение от paganel

...и в будущем платить по 10 лямов ежегодно ))

кмк это будет сеть примерно на 1,5 ПК. сомневаюсь что такая сеть у GAV-3160.

[paganel]

я утрировал, конечно.
если прикинуть, что SA, по стоимости примерно равная стоимости лицензии, списывается за 3 года, то ежегодно будет не 10, а 3 ляма.
но, емнип, 300 пк на ентерпрайз не тянут совсем. так, уровень B по OPL (или как там она сейчас называется)

[GAV-3160]

смотреть можно, но микрософт ведет себя так как наше родное государство. Ты им все разжуй, принеси, заплати... тогда может быть.... Нет уж, я за свои бабки хочу сервис, а это пока больше похоже на рэкет.

ЗЫ: однажды, заплатив 1,5 ляма я 2 месяца за ними бегал, что бы бухгалтерские документы нормальные( по нашему законодательству) дали. А уж про поддержку вообще молчу, нафиг мне их пддержка вообще нужна.

[AlexeyS]

прямо за ними? не за посредниками?

[GAV-3160]

Сами они, насколько мне известно, ничего не продают. Бегал за посредниками . Есть одна очень известная и "уважаемая" фирма жуткий отстой. Не хочу называть ее, но ни разу не получил от нее ни одного вразумительного ответа.
Каков поп таков и приход.
А вообще рэкет со стороны производителей ПО сильно напрягает и напоминает, как тут упоминали, посадку на иглу. Не хочешь покупать ПО начинай посещать их семинары... типа поддержка у них такая. Ездил, одна говорильня для юзеров. Если продвинутый, плати и начинай получать от них сертификаты-продвинутого пользователя. А оно мне надо? Что ими сортир обклеить? Когда мне звонят с MS или Оracle или т.п. весь отдел, даже не слыша разговора, потешается: "опять денег хотят." Достал их не "навязчивый сервис".
Например, купил телевизор(стиралку, холодильник) год назад, приходит производитель и говорит ваш прибор устарел или покупайте новый или делаете апгрейт за бабки.... Платите за курсы продвинутого пользователя телевизора. Что это если не РЭКЕТ? А тут еще и государство с его дебилизмом, нет что бы поддержать своих а не мелкомягких....
Впрочем это эмоции, крик души: хотя бы не мешайте

[GAV-3160]

Вот только что поступило очередное предложение:
Fundamentals of Windows Server 2008 / Основы администрирования Windows Server 2008
25 000 рубликов...
И это обещанная поддержка?

[AlexeyS]

странное сравнение. бытовой прибор выполняет 1-2 функции имея 5-10 настроек.
обучение для админов/саппорта? безусловно надо, т.к. инфраструктура должна работать, а не быть местом для опытов.
для пользователей: берешь на работу - проверяй навыки. вводишь новый продукт - обеспечь обучение.

[GAV-3160]

Сообщение от AlexeyS

странное сравнение. бытовой прибор выполняет 1-2 функции имея 5-10 настроек.

Да не уж то? Ты давно к современному телевизору подходил? Открою страшную тайну его ПО даже перепрошить можно....
А если я компом пользуюсь как телевизором или я ОБЯЗАН использовать все его возможности?

[AlexeyS]

т.е. про обучение, я так понимаю, возражений нет?

функция телека - показывать картинку
настройки: каналов, изображения, громкости, выбор источника сигналов.
все к этому сводится

[GAV-3160]

..а так же напримемр таймер, телетекст....? Функции компа, для типового юзверя, примерно те же: выдать нужную картинку на экране иногда звук.

По обучению тоже есть возражения. Меня научили в универе думать, работать с литературуй. Позднее появился интет, там можно найти ответы практически на все вопросы. Этого оказывается в большинстве случаев достаточно. А курсы, для тех кому ЛЕНЬ самому думать и читать литературу. Ну и кому хочется погулять за счет работодателя недельку... типа, поучится, попить кофе, потрындеть на фуршете.
Впрочем, утро работать надо...

[AlexeyS]

еще разок отвечу
если пользователь ограничен офисом, почтой-интернетом - то конечно да.
насчет лени - ну у меня тут слов нет. есть задача - на определенном оборудовании в определенный срок сделать некий сервис, успешно его обкатать в тестовой эксплуатации с сдать его в промышленную.
чем рискует в таком случае бизнес (основное направление), пользуясь только самоучками - да всем и на каждом этапе.
ну не сделаешь ты качественно и вовремя многие современные вещи в ИТ, без получения специализированных знаний, причем правильно преподнесенных. Особенно на стыке технологий, где требуются знания от разных вендоров.

[paganel]

Сообщение от AlexeyS

если пользователь ограничен офисом, почтой-интернетом - то конечно да.

в каком-то умном журнале типа CIO упоминались изыскания "британских ученых" о том, что среднестатистический пользователь совершает на рабочем месте 5-7 типовых операций.
это, конечно, больше, чем манипуляций с телевизором, но тем не менее вполне сравнимо.

[paganel]

а можно ссылку-подтверждение того, что в лицензию Windows 7 OEM заложена возможность даунгрейда?

кроме этого, Ваш пост о "корпоративном соглашении" не оставляет сомнений в том, что Вы в курсе цен на продукты по этому "корпоративному соглашению"

какова будет цена операционки на одном компьютере в этом случае?? )

[GAV-3160]

у них он был, сейчас отменили...

[paganel]

да, я как раз об этом.

Сообщение от oem.microsoft.com

...Право использования Windows XP Professional, Tablet PC, или Professional x64 будет распространяться только на компьютеры, купленные в течение 18 месяцев после выпуска Windows 7

но отменили, емнип, еще раньше

[Бамбр]

в моей "корпорации" другие люди занимаются вопросами лицензирования, и тема это совсем не простая, между прочим есть отдельно бесплатные семинары на тему Лицензирования . Тут общения полно с поставщиками, вырабатывание условий, в каих то случаях скидки, все это не последнее дело. Цены меня сейчас не интересуют, так что простите, искать не буду.

Про давнгрейд это обычно прописано при покупке железа, причем в явном виде. Так же я имею ввиду что если есть соглашение с мсофт в оно может подразумевать использование любой актуальной в нас момент ОС на ваш вкус.

Все это актуально для сравнительно больших организаций. Если офис на 15-30 ПК то конечно проще коробочные версии ПО (или электронные ключи) с ОЕМ-видновсами, но там и задачи администрирование несколько в другой плоскости стоят, и вообще многое по дргугому.

[GAV-3160]

Вот мне больше нечего делать, как по семинарам ездить и разбираться в их хитроюридичеких лицениях. Только прочитать условия лицензирования уже подвиг.
Или мне кроме покупки лицензий еще содержать в штате юриста который бутет отслеживать все их придумки. Попробовали бы они такой фокус с бытовой техникой.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

Цены меня сейчас не интересуют

если так, то не нужно делать бессмысленных заявлений.

[Бамбр]

Сообщение от paganel

если так, то не нужно делать бессмысленных заявлений.

в каком месте я вспомнил цены?

[paganel]

Сообщение от Бамбр

в каком месте я вспомнил цены?

подытоживая, как я понимаю, фразу о различных схемах лицензирования, скидках и условиях, заметив до этого, что "этим занимаются совсем другие люди"

[Бамбр]

я администратор, системщик, служба техподдержки, я использую эти лицензии. н лет назад принимал активное участие в продвижении договора-подписки с мелкомягкими, сейчас ситуация поменялась и это не моя задача. Что плохого в том что я не держу в голеве цифр, тем более что договор заключает головная организация на существенно большее число продуктов и ПК и условия этого договора не так уж и просто получить? Да это не дешево, но по другому в организациях где 300 ПК и больше (именно на это я возразил в этой ветке выше) крайне сложно.

[AlexeyS]

Сообщение от paganel

какова будет цена операционки на одном компьютере в этом случае?? )

сложно посчитать, т.к. заложены уже (или могут быть заложены) цены на подключения CAL, к MS SQL, на офисы итп. , права на использования большего количества виртульных машин по необходимости, например, что то еще.

[Бамбр]

очень правильное замечание

[paganel]

угу. с учетом того, нужно-то всего лишь одну операционку заменить другой при цене в ~$150.
оптом, конечно, дешевле, ага. но вот надо ли?

[AlexeyS]

так меня одну. апгрей/даунгрейд предусмотрен, ставь что хочешь, главное что бы ОЕМ была.

[GAV-3160]

не знаю... думаю что то путаешь. Советую повнимательнее прочитать лицензионное соглашение.

[Бамбр]

так работает подписка микрософт, я об этом уже писл выше. Важен факт наличия любой оемной версии на ПК, ставить при этом можно то что в настояший момент удобно и входит в подписку.

тупо по яндексу о лицензировании http://www.softmagazin.ru/m/ms_menu

по ESA

Организациям предоставляется возможность лицензировать весь набор трех продуктов — так называемую платформу Desktop Platform — или каждый из базовых продуктов в отдельности и в течение всего срока действия соглашения использовать самые последние версии выбранных продуктов (право Software Assurance заложено в стоимость лицензий).

Право на даунгрейд:

Право downgrade включено для всех программ корпоративного лицензирования. Доступны для загрузки и для заказа у реселлеров носители текущей и непосредственно предыдущей версии (-1 от текущей).

[paganel]

так в этом и заключается развод:
старую версию нельзя использовать, только за деньги (~30% от стоимости продукта в год)

покупаешь телевизор......(с)

[AlexeyS]

я про EA продолжал говорить вообще-то.

[paganel]

я ссылку уже приводил. нету даунгрейда, нет. отменил его мелкософт.

[Бамбр]

баднбадн
на ОЕМ? да отменил

[Слон]

Ну и чего? У нас такая сетка, усугубленная парой десятков филиалов по РФ. Уже 3 года работаем на терминалах, только те, кому по работе требуется имеют ноуты со всеми лицензиями - и экономия реальная, и администрить удобно. Не знаю где ты нашел проблему, у нас как ноуты поставлялись с XP, так и поставляются...

[GAV-3160]

Это конечно грамотное решение, только что бы изменить ту структуру которая сложилась у нас надо бабок ввалить.... А это сейчас, экономически оправдано...

[paganel]

откуда "реальная экономия"? на обслуживании?

[Бамбр]

решение грамотное, бабок вваливать надо только в организацию более мощного центра и лицензии продуктов типа ЦИТРИКС

на этом же реальная экономия и на обслуживании в том числе. На рабочих местах может быть все что угодно начиная от голой УБУНТЫ с клиентом цитрикс (он ессно бесплатен, лицензируется сервер на число подключений).

[paganel]

еще раз спрошу )) в каком месте возникает реальная экономия?
мои расчеты терминальной архитектуры всегда приводили к цифрам +30-50% к стоимости аналогичной клиент-серверной. поделитесь фокусом? )

[Бамбр]

достаточно сложно спорить с людям так сильно уверенными в своей правоте, только вот интересно знать на основании чего? реальный опыт или просто свои предположения.
сразу обоим вам.

Сообщение от GAV-3160

надо еще не забыть, про такие "толстенькие" каналы связи , которые тоже не бесплатны....

нет, нет и еще раз нет. как раз технология "тонкого клиента" и не предъявляет великих требований к каналам. По каналу передается только терминальные данные ну и файл печати при печати на локальном принтере. Именно это позволяет эту технологию широко использовать на просторах необьятной родины.

Сообщение от paganel

еще раз спрошу )) в каком месте возникает реальная экономия?
мои расчеты всегда приводили к цифрам +30-50% к стоимости аналогичной клиент-серверной архитектуры. поделитесь фокусом?

а что Вы считали? реальная экономия должна складываться из нескольки составляющих и сильно зависит от ситем которые мы хотим терминалить. Там и обслуживание и недостаток мощностей процессоров/памяти и те же хреновые каналы непозволяющие использовать клиент-сервер. Как тут можно абстракного коня в вакууме считать?

сорри надо бежать отгонять машину, а то всех запер....

[GAV-3160]

Сообщение от Бамбр

нет, нет и еще раз нет. как раз технология "тонкого клиента" и не предъявляет великих требований к каналам. По каналу передается только терминальные данные ну и файл печати при печати на локальном принтере. Именно это позволяет эту технологию широко использовать на просторах необьятной родины.

Вот тоже спорить не хочется... А если на другом конце 30-40 терминалов? И требования к устойчивости, непрерывности связи тоже никто не отменял. Не надо, мне рассказывать, то что лежит на поверхности. Что такое "тонкий клинт" я знаю, лет 15 назад было ооочень модно, но широкого распростанения он не получил. Расскажи о подводных камнях.

[Бамбр]

Сообщение от GAV-3160

Вот тоже спорить не хочется... А если на другом конце 30-40 терминалов? И требования к устойчивости, непрерывности связи тоже никто не отменял. Не надо, мне рассказывать, то что лежит на поверхности. Что такое "тонкий клинт" я знаю, лет 15 назад было ооочень модно, но широкого распростанения он не получил. Расскажи о подводных камнях.

даже не стал бы отвечать, если бы не покоробило см.п2
1. 30-40 клиентов это не так много, гоняют 100-200. ничего, да канал должен быть нормальным, но сравнить с противоположным вариантом: 30-40 локальных 1С ломятся по каналу к серверу в другом гороед и что из этого получается у меня не поворачивается язык!

2. вот это фантастика 15 лет назад? да что вы такое говорите то! сам тонкий клиент именно в таком виде http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D0%BD%D1%82 выпускается от силы лет 5-7, раньше и речи об этом не было. Вот сейчас такая штука маленького размера производства HP лежит передо мной. Он произведен в 2005. Более того я хорошо представляю эволюцию технологии: в 1998 мы первый раз увидели сервер WINFRAME установленный на NT3.51, потом использовали NT4.0 Terminal Server Edition и пробовали циртикс метафрейм 1.8, потом далее 2000 сервера итд.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

2. вот это фантастика 15 лет назад? да что вы такое говорите то!

занавес.

[Andrey]

Точно, что занавес... Насколько я помню первые тонкие клиенты в их современном представлении появились еще тогда, когда понятия PC (Personal Computer) еще даже не придумали...

[Бамбр]

Сообщение от Andrey

Точно, что занавес...

отлично
на моей памяти Вы вроде экономист, преподаватель или что то в этом духе, если не ошибаюсь, прошу извинить если что. Откуда такие познания в этой области? Вы суть данного спора понимаете или просто так блеснули знаниями?

да, раньше, когда не было микрософта, и PC в современном понимании именно так и работали. Большая машина и куча терминалов. Какое это имеет от ношение к современным технологиям?

Можно ссылку получить про то как и где это было модно именно 15 лет назад, но что то не пошло? 15 лет назад была эра впендюривания виндовса 95, если что.

[Andrey]

на моей памяти Вы вроде экономист, преподаватель или что то в этом духе

Гы-гы... Местами угадал .
Вообще я закончил экономфак ННГУ... То есть вроде экономист. С другой стороны - на компах я начинал со зверей класса БК0010, ДВК-2/ДВК-2М, где-то там рядом успел поковыряться в Корветах, потом были Нейроны, ЕС-ки 18-й серии, дальше уже перешел на x86-платформу

Профессионально (то есть за деньги) админствую с 1986 года (скоро буду 25 лет отмечать с получения первых бабосов за настройку MS-DOS на стоящем дома ЕC1841), предпоследнее место работы - начальник службы IT на одном из заводиков (сетка 120+ рабочих станций + 6 серверов), ныне занимаюсь стыком экономики и IT (построение концепции внедрения ERP и руководство сиим процессом в производственной компании). Помио этого держу на поддержке конторку на удаленке (4 сервера + 55 станций) и админю несколько веб-хостов (и то, и другое - за смешные деньги - на 90% ради "поддержания квалификации как админа" и на 10% ради "денежного бонуса").

Но вообще я суть спора не понимаю и "чиста выпендриваюсь" .

PS. В современном понимании - "тонкий клиент" - это нечто бездисковое и не имеющее полноценной ОС. Первые такие решения использовались еще на первых мэйнфреймах от IBM, насколько я помню году так в 1970-м. Именно не "дополнительный терминал мейнфрейма" - а удаленный ОТДЕЛЬНЫЙ комп, который по сути и был первым тонким клиентом.

[paganel]

Сообщение от Andrey

экономфак ННГУ

[Бамбр]

чтож, редко бывает приятно ошибаться в людях

Сообщение от Andrey

В современном понимании - "тонкий клиент" - это нечто бездисковое и не имеющее полноценной ОС

согласен но + к этому этот термин употребляется как название самой технологии работы, способа "доставки приложения". при этом клиент может быть реально "толстым". Так вот сама современная технология, способы, протоколы появились сравнительно не давно. С этим надеюсь не спорим? Ну не было 15 лет назад и в помине таких наворотов, а то что понималось под самой технологией было несколько другим, да вообще столько всего изменилось и в представлениях и в мощностях и в области связи. По сему и сравнивать те времена и сегодняшний день, мне кажется не корректно.

[paganel]

Сообщение от Andrey

Но вообще я суть спора не понимаю...

а никакого спора и нет ))
я просто поинтересовался у людей как они достигают экономии при внедрении терминальных систем ))
13 лет работы в системной интеграции и куча самых разнообразных проектов на эту тему убедили меня в относительной дороговизне подобных решений (при несомненных плюсах, конечно). а тут, оппа - "экономия" )). думал что может что-то за последние 2 года радикально изменилось, ан нет... ничего дельного не услышал

[Бамбр]

Сообщение от paganel

13 лет работы в системной интеграции

ну так бы и сказал сразу, я б даже говрить ничего не стал правда такая мысль была, исходя из манеры вести бесседу типа "хитро задаю вопросы"

Бывало общались мы с вашим братом типа IBS иногда и сейчас приходится. Подозреваю что у нас в головной организации все те вещи которые ты здесь меня пытаешься попросить обосновать и критикуешь как раз и сделаны с подачи таких мостодонтов интеграции и консалтинга как IBS или Гартнер


Консалтинг штука сильная, вам положено знать все лучше других

зы. 15 лет в организации которая плоды интеграторов пожимает

[paganel]

Сообщение от Бамбр

"хитро задаю вопросы"

чего ж хитрого в вопросе "за счет чего возникает экономия?"?

[Бамбр]

Сообщение от paganel

13 лет работы в системной интеграции и куча самых разнообразных проектов на эту тему убедили меня в относительной дороговизне подобных решений (при несомненных плюсах, конечно).

можно вопрос "как интегратору": я правильно понимаю, что есть мнение о том что озвученные "спорные" решиеня всегда для бизнеса будут относительно дороже других? Причем вне зависимости от самого рода бизнеса, количества раб мест, разброса филиалов и удаленных офисов, связи и прочих атрибутов. Вот так приходит к вам заказчик, а вы ему с порога сразу и говорите что терминальные решения будут дороже, даже не спросив кто это пришел ЧПшник с рынка или Газпром с Транснефтью.

и еще, надеюсь последний, вопрос: Чем тогда можно обьяснить популярность таких решений, рост компаний производящих этот софт, почему очень многие корпорации делают ставку на эти решения? Неужели бизнес ни у нас ни за бугром не считает деньги, а просто вваливает их за какие то несомненные плюсы.

[paganel]

предлагаю закончить дискуссию, т.к. у меня складывается впечатление, что ты либо не читаешь мои посты, либо "плохо понимайт русских языкофф".
я ни разу не говорил, что терминальные решения "спорны", "сомнительны", "не оправданно дороги" и т.п.
я лишь спросил про экономию Слона и тебя, т.к. ты ему поддакнул.
Толя благоразумно воздержался от дискусии потому как:
а) либо не владеет достоверной и полной информацией;
б) либо фактической экономии нет;
в) либо, что вероятнее, никто ее не считал с точностью хотя бы до 1 тыс. руб.

а что до

Сообщение от Бамбр

не считает деньги, а просто вваливает их за какие то несомненные плюсы.

кто-то на бмв ездит, хотя мог бы и на жигулях. надеюсь, ты не будешь утверждать, что мотивация владельца бмв - экономия?

[Бамбр]

Спасибо за ответ
да, дискуссия ни к чему абсолютно. Расходимся.

а вот про бмв с жигулми, тут ведь другое, акционеры и собстевнники бизнеса сколь угодно могут баловать себя лично, но по отношению к бизнесу такие номера не проходят. там работают только жестие законы цифр доходов, пусть и в долгосрочке.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

достаточно сложно спорить с людям так сильно уверенными в своей правоте, только вот интересно знать на основании чего? реальный опыт или просто свои предположения.

достаточно легко спорить, имея на руках факты, а не предположения.

если интересно, то у меня реальный опыт.
но на пальцах можно и без опыта прикинуть, пользуясь только здравым смыслом.

1. терминальный сервер для нужно мощнее? да. дороже!
1.5 на сервер нужна серверная Windows? да. дороже!
2. тонкий клиент, который реально не нужно обслуживать стоит денег, сравнимых со стоимостью "обычного" пк. столько же!
3. необходимость в операционной системе клиента? нет. Дешевле!
4. необходимость в терминальной лицензии? да. Дороже!
5. необходимость в лицензии на офис на каждого пользователя? да. Дороже! (oem - самый дешевый вариант)
6. необходимость на серверные клиентские лицензии (exchange, sql...) на каждого пользователя? да. столько же!

и где экономия? разница между п.3. и п.4 ?
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

Сообщение от Бамбр

нет, нет и еще раз нет. как раз технология "тонкого клиента" и не предъявляет великих требований к каналам. По каналу передается только терминальные данные ну и файл печати при печати на локальном принтере...

да-да ты посчитай как-нить на досуге трафик терминального клиента... ))

[Andrey]

Во всём с тобой согласен, кроме одного:

5. необходимость в лицензии на офис на каждого пользователя? да. Дороже! (oem - самый дешевый вариант)

Тут вопрос неоднозначен. При парке от 100-150 рабочих станций разного рода OLP-лицензии могут и дешевле оказаться. А могут и не оказаться. Но писать, что "OEM = дешевле" я б так однозначно не стал.

[paganel]

ну, скажем так, oem -самый дешевый вариант по версии майкрософт, т.е. в "ценах производителя". что касается конкретно офиса, то оем от olp в ценах не очень сильно отличается и разница может быть нивелирована жадностью продавца.
поэтому п 5 можно сформулировать как "может быть дешевле". в конце концов, ничто не мешает olp на пк поставить, тогда как оем на терминальный сервер не поставишь

[Бамбр]

нельзя тут как на базаре на пальцах, все зависит от решаемых задач, обычный ексель с вордом терминалить все равно что из пушки по воробьям стрелять. Задачи бизенеса редко сводятся только к этому, это как правило приложения того или иного уровня сложности и требованиям к ресурсам каналов, серверов и ПК. Дописывай к своим изысканиям:

7. не всегда при существующих каналах связи при сервере СУБД в Москве можно обеспечить работу по клиент сервен технологии для 20 ПК в Нижегородском офисе. Это факт, от той же самой 1с в таком режиме канал ляжет, а сложные отчеты и выборки будут вообще невозможны. Выход очень дорогой толстый канал, причем канал этот должен быть защищенный, приватный для данной организации, тк там летают данные бизнес-приложений. Цитрикс к каналам таких требований не предъявляет. Есть второй вариант установка локального сервера и схема репликации. Дописывай расходы на сопровождение серверов, серверной, кондиционирования, питания, бэкапа.
Тут можно сразу неглядя сказать дороже или дешевле, а если таких филиалов по стране хотя бы 10?
8. Обслуживание приложения на местах, его клиентской части. Обновление, поддержка юзеров в части приложения и прочий геморрой, который потребуется обязательно. Нужны спецы более высокой квалификации на местах. В случае с центральной терминальной фермой серверов приложение централизированно обновляется и поддерживается. Поддержка пользователей всех филиалов осуществляется с ряда мест откуда проиходит подключение (перезват сессий) пользователей и помошь в работе.
Тоже сразу можешь рассатвить +/-?
9. Проблемы с поддержание серверов (выше уже упоминал частично) в случае централизации сводятся к обслуживанию центрального ЦОД, здесь организованы и резервы оборудования и питание ибыкап и антивирусные средства, мониторинг, и контроль физического доступа, и многое другое, о чем не надо будет беспокоиться на местах.
Здесь +/-?
10. Доступ к данным технически возможен из любого места (о защите конечно не забываем). Ответственный менеджер легко заходит со своего ноутбука хоть с канарских островов. Это фактически побочный эффект реализации такой системы, приятно.
11. Проблема обозначенная топик-стартером. В офисах в мухосранске нет данных, маски шоу не смогут принести существенный урон. Так же не страшен им пожаор и воры, котрые могли бы зачистить офис вместе с данными. Здесь тоже +/-, дешевле/дороже, оценить с ходу нельзя!
можно продолжать, но смысла не вижу, это все банально и должно быть людям называющими себя ИТ-специалистами известно. Об этом есть множество конференций, докладов, семинаров, множество компаний используют это в хвост и гриву, сами производители софта существуют и их решения востребованы. Наверное идиоты работают в таких конторах, ну или определенно моржу имеют с внедрения? Это не является подтверждением эффективности таких решений? Естествнно все зависит от вводных условий и не для всех случаев полезно (чаще может вредно), но существоание этого, равно как и подписки микрософт оспаривать посто глупо.
Вообще мне эта тема сильно напоминает местные сралки по поводу тонировок, правоты руля, ремней, ксенона итд. Всегда будет кто то стоять на своем вопреки всему. Мне вот спорить больше не хочется, я не теоретик у меня реальная работа в этом направлении не первый год.

Сообщение от paganel

да-да ты посчитай как-нить на досуге трафик терминального клиента... ))

считали, не поверишь, естественно все это проверялось. Цитрикс очень не требователен, компрессируется, при наличии устройств аппаратной компресси от того же цитрикс должен сжиматья еще больше.
Цифры приводить смысла не вижу и не буду. Опять таки все зависит с чем сравнивать и сколько клиентов и самое важное на сколько приложение дрючит канал. Если приложение не требовательно к ресурсам сети то может и дешевле несклько клиентов пустить напрямую.
Еще раз говорю, не стоит абстрактно пытаться обосновать хреновость того или иного решения, все зависит от конкретных условий и задач.
за сим прошу прошения, убил на пустой треп полчаса, нет у меня миссии кого то убеждать.

[paganel]

я где-то оспаривал технологичность "терминального" решения? исключительно стоимость самого решения. и даже не обслуживания, т.к. это отдельная тема и я сразу вынес ее за скобки в своем вопросе. так что твои пункты 7-11 мимо.
пример с 1С - ни о чем. кривизна рук разработчиков 1с никак в тему не вписывается.
SAP R\3 совершенно спокойно работает в клиент-серверном режиме через VPN.

Сообщение от Бамбр

считали, не поверишь, естественно все это проверялось.

и сколько мегабайт на 1 рабочее место в день получилось?

[paganel]

Сообщение от Бамбр

я не теоретик у меня реальная работа в этом направлении не первый год

Сообщение от Бамбр

я администратор, системщик, служба техподдержки

вот и не спорь о том, чего не знаешь ))

[Бамбр]

аналогичное представление у меня сложилось и о тебе ))

[paganel]

это ради бога. все субъективно.
только я показал за счет чего терминальная система дороже аналогичной клиент-серверной, а ты так и не привел аргументов в пользу удешевления. вот и вся разница ))
зы. и это я еще не лазил в архив своих проектов, реализованных и замороженных (по причине дороговизны, кстати).

[Бамбр]

Сообщение от paganel

только я показал за счет чего терминальная система дороже аналогичной клиент-серверной

нет, не показал.
да и не возможно это пока мы говорим об абстрактной системе. Не все йогурты одинаково полезны.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

нет, не показал.

т.е. я пропустил твой пост с аргументацией ошибочности моих пунктов?

Сообщение от Бамбр

да и не возможно это пока мы говорим об абстрактной системе.

гы. дык докажи на конкретной - 300 пользователей из поста GAV

[Бамбр]

Сообщение от paganel

т.е. я пропустил твой пост с аргументацией ошибочности моих пунктов?

ты пропустил самое главное, я расширил твою оценку еще на несколько пунктов. вся суть в них.

Сообщение от paganel

гы. дык докажи на конкретной - 300 пользователей из поста GAV

это тоже абстракная система. Бизнес он работает обычно не на екселях, а есть определеное количество систем в которых копашатся пользователи. Хорошо если одна, так часто бывет несколько. Вот исходя из этих условий и нужно что то рисовать и считать. Не факт что терминальное решение всегда будет оптимальным. Я это не утверждал.
зы. 1с я понял по твоему отношению - хреновый продукт, однако мне известны организации где хваленый SAP R3 тоже загнан в терминал. Видимо были у людей предпосылки это сделать.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

ты пропустил самое главное, я расширил твою оценку еще на несколько пунктов. вся суть в них.

ок. давай вернемся.

п. 7 "невозможность" сделать что-то в клиент-серверной архитектуре никак не влияет на стоимость терминальной. дешевле она от этого не становится.
п. 8 и п. 9 обслуживание. с этим не спорю и не спорил. сразу спросил про экономию на обслуживании. (при этом практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев экономия минимальная или отсутствует вообще)
п. 10 вообще никакого отношения к теме не имеет. удаленный доступ к данным по VPN может быть организован при любой архитектуре. на стоимость самой архитектуры вообще не влияет
п. 11 ущерб от "маски-шоу" может быть каким угодно и зависит не от архитектуры, а он заказчика. к стоимости систем и стоимости эксплуатации, опять же, отношения не имеет.

и где в "главном" экономия от терминальных систем???

[Бамбр]

Сообщение от paganel

п. 7 "невозможность" сделать что-то в клиент-серверной архитектуре никак не влияет на стоимость терминальной. дешевле она от этого не становится.

не невозможность
Если есть задача обеспечить работу удаленного офиса и есть возможность двух путей решеиня, терминальный способ может оказаться существенно дешевле клиентсерверноего тк второй тянет за собой много деполнительных расходов. особенно если аналогичные офисы уже работаю по такой технологии, дополнительный развернуть проще и дешевле. Как же это не влияет?

Сообщение от paganel

п. 8 и п. 9 обслуживание. с этим не спорю и не спорил. сразу спросил про экономию на обслуживании. (при этом практика показывает, что в подавляющем большинстве случаев экономия минимальная или отсутствует вообще)

эконмия должнва быть, в том числе косвенная. А про содержание серверых на удаленных площадках, штат возможно? В идеале на удаленке можно не имет никого и ничего.

Сообщение от paganel

п. 10 вообще никакого отношения к теме не имеет. удаленный доступ к данным по VPN может быть организован при любой архитектуре. на стоимость самой архитектуры вообще не влияет

не при любой. это отдельное решение за которое прлатят отдельные деньги, если конечно не рассматривать "наколеншину" в виде радмина до своей машины в офисе. Здесь, да, это уже реализовано, на стоимость не влияет.

про 11 обсуждать неохота, тема сложная.

Сообщение от paganel

и где в "главном" экономия от терминальных систем???

п7,8,9

[paganel]

по п.7 кроме 1с есть примеры? 1с, если чо, умеет работать в режиме распределенной базы не увеличивая нагрузки на каналы.
и эта, ты так и не сказал сколько мегабайт в день ты намерял от терминала )

[Бамбр]

я уже говорил выше что никаие мегабайты докладывать не буду, что за манера вести бесседу. я ж не пионер на экзамене.

[paganel]

просто вызывает сомнения, что вы их меряли )
году в 2000м в моей админской практике был эпизод, когда я работал в mstsc. ничего сверххитрого. интернет, документы, консольки администрирования.
тогда трафик считали. получалось ~30 мегов в час.

легко посчитать сколько трафика будут генерить 10 пользователей за рабочий день. 100....

[AlexeyS]

еще кто то считает трафик?

[paganel]

безусловно. он денег стоит

[Бамбр]

нет
денег стоит полоса пропускания канала.

[Jag Mort]

Сообщение от Бамбр

денег стоит полоса пропускания канала.

Угу, только она уменьшается, когда закончится трафик

[GAV-3160]

Надо еще не забыть, про такие "толстенькие" каналы связи , которые тоже не бесплатны.... Да и сервер должен быть взрослый на за 1000 баксов. Администрить эту конструкцию конечно легче.

[АлексМонтеро]

Сообщение от aza

Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?
Вопрос №2: считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

1. Ни какого сопротивления.
2. Считаю, и давным давно, как приняли соответствующий закон.
ПС. С некоторых времен приняли решение. Лицензионное. Винда лицензирована, но хреново работает. Пришлось вернуться к пиратской, но есть документ, что мы заплатили. 1С, Антивирусники, Вента, да всего и не вспомнишь, но честно куплено.

[Tos]

Сообщение от АлексМонтеро

Винда лицензирована, но хреново работает. Пришлось вернуться к пиратской, но есть документ, что мы заплатили.

это у вас hand.sys проблемы...

[AR]

Сообщение от АлексМонтеро

Винда лицензирована, но хреново работает. Пришлось вернуться к пиратской,

Всегда интересовало в чём заключается техническая разница между пиратской копией Windows и лицензионной.

Постоянно бывают высказывания то с одной стороны, то с другой о разнице этого софта.

То производители уверяют - "пользуйте только лицензионный, потому что пиратский глючный".
То вот так на форумах - "поставили пиратский, потому лицензионный глючный".

А он бит в бит один и тот же

А темка-то смотрю тянет к рекордам по количеству постов....

[Novik]

Сообщение от AR

А темка-то смотрю тянет к рекордам по количеству постов....

Для этого тема должна называться "Как спасти медведя при помощи лицензионного софта при условии, что население вооружается"

[Novik]

Сообщение от aza

Вопрос №1: что бы вы сделали, если к вам в квартиру ломились органы для изъятия ПК?

Только с решением суда на руках, а иначе пусть идут лесом

ps Если отдел "К" начнёт ходить по квартирам то штат настолько разбухнет, что проглотит сам себя

Сообщение от aza

Вопрос №2: считаете ли вы использование нелицензионного ПО на домашних ПК уголовным преступлением?

УПК - это наше всё, а торренты от лукавого и всё содержимое торрентов исключительно лицензионное )))