Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив)  

Вернуться   Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив) > Форумы неавтомобильной тематики > Свободный форум
Нижегородский АвтоПортал (Архив) Справка Галереи Участники Автовзаимопомощь Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Последние сообщения с Пейджера. Показать все
За последнее время сообщений нет.
Внимание! Это архив форума.
Это архив форума и доступен в режиме "только чтение". Текущий форум находится по старому адресу www.autoforum.pro.
Свободный форум Любые темы, которым тесно в рамках существующих форумов

 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
 
Старый 01-03-2008, 01:56 Уровень зарплат в НН   #1
batalt
Завсегдатай
После двухмесячной перепалки с московским начальством по поводу повышения з/п, устав и отчаявшись, задался вопросом: "Почему у нас в НН сложилась ситуация, когда у нас з/п намного ниже других регионов?" Вопрос не на пустом месте. Это результат многолетних командировок по европейской части России и ситуации с боблом в нашей фирме (ну еще немного по конторе Тэлма, где друг работает). Пишу под шофе, наболело просто. (завтра стыдно будет )
Есть у кого мнения почему у нас такая ситуация, где одинаковые специалисты получают значительно меньше, вот если я буду переводиться в Воронеж или Самару, то мне з/п увеличат на 25 процентов. И ведь не строят у нас ни черта крупного, построили Форд с Тойотой под Питером, теперь плачут, спецов не хватает, такая же ситуация с Фольксом в Калуге, ан нет , еще и Пежо воздвигнуть хотят. ЭХ!!!

Последний раз редактировалось batalt, 01-03-2008 в 02:08.
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 02:17   #2
marinad
Зу-зу :)
- А если работают за мЕньшую зарплату, зачем платить больше?
Профсоюзы? АУ!
- Трудовое законодательство? У вас зарплата больше МРОТ? Значит - все чисто, отвяньте.
- Качество и долговременная репутация фирмы - зафиг? Однова живем, детям этот бизнес оставлять не собираюсь.
- На чем еще сэкономить как не на зарплате?

Стиль такой, как у мелких ЧПшников...
ИМХО.
marinad вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 02:19   #3
batalt
Завсегдатай
Так это по всему городу. Или я не прав?
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 13:03   #4
abv
Завсегдатай
не прав
abv вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 16:35   #5
batalt
Завсегдатай
А в каком направлении бизнеса (или конкретная фирма) у нас уровень з/п выше чем, скажем, в Самаре?
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 03:31   #6
violos
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от batalt
"Почему у нас в НН сложилась ситуация, когда у нас з/п намного ниже других регионов?"

Гы, не у Нас, а у Вас А вообще, ситауция в з/п складывается из нескольких немаловажных составляющих:
1. собственная самооценка
2. соответствующий п.1 уровень квалификации, умений и знаний
3. политика предприятия в отношении человека с п.1 и п.2

Цитата:
Сообщение от batalt
...и ситуации с боблом в нашей фирме (ну еще немного по конторе Тэлма, где друг работает

И в этом плане Тэлма - совсем не показатель!!! У неё (у Тэлмы) другая задача - дешевой ценой креативных, полных амбиций и свежего ума студенческих мозгов получить максимум результата (как показатель - последние 15 лет ей это успешно удается).

Итого:
1. п.1 - если Вы хорошо себя цените - Тэлма не для Вас - для Вас частные "мелкие" конторки типа Сименса, НКТ, АВС и прочих или же серьезные предприятия типа Фрунзе, Красной Этны, Газа, АвтоКомпонетна. Не выпучивайте глаза - там Телмовцев принимают на ура и платят в 1,5 - 2 раза лучше!!! Просто уровень з/п надо не бояться аргументированно обсуждать.
2. п.2 - в соответствии с Вашими желаниями должны быть и Ваши возможности Судите объективно, что скрывать, если "не тяните" - то "не тяните". Порой способность человека предоставить конечный результат - более важное качество, нежели то, как этот человек предоставляет его и каким образом (последнее как раз слабо кого волнует: главное что было сделано все и в срок)
3. п.3 - политика компании: Телме (что давно известно) проще содержать 2 студентов по 300$, чем одного "мега-чела" за 700$. А знаете почему? Потому что "нагара" от 2х будет даже больше, чем от одного... А от этого "профессионала" с "распальцовкой" на знание технологий и процесса - только "копоть" и "вонь" а результата... он может и есть, но с более нервическими последствиями, постоянным управлением "неуправляемого потока способностей в нужное русло" и гораздо более частыми запросами на более высокую з/п, что противоречит основному направлению деятельности - Low Cost Programming.

Все это только касательно Тэлмы, т.к. знаю о чем речь по собственной шкуре Хотя уверен, что в других компаниях, подобных Тэлме, все тоже самое только цифры другие. И не надо обижаться на это - надо правильно понимать позицию компании и свое место в ней.

Вот взять для примера завод Фрунзе? А что, Вы не слышали о таком?
1. З/п программиста - 25 т.р. Мало? (Квартальные премии ~ 150% )
2. Надо знать столько же, а иногда и в 2 раза меньше от того, что бы Вы использовали в Тэлме! Тут CEI/СММ и СММI мало кого еб интересует, здесь важен именно результат, причем качественный и положительный, на что в той же Телме никогда не делается упора - всегда же будет миллиард инспекий, миллион перезвонов с кем-угодно, цикл Bug Fixing и т.д. ...
3. Политика завода проста - он ищет и готов принимать свежие мозги, которые бы помогли ему в развитии, что кстати, не может не отражаться на п.1!

Итого: я бы не делал таких поспешних выводов, что в НН, ппц, какие несправедливые з/п и уж, тем более, не стал бы судить об их уровне с использованием такого индикатора как Тэлма и подобные ей компании. У них другая "миссия" просто....

Посмотрите на тот же Эксиген - та же Телма видом в профиль, только з/п в 1,5 раза больше, да там уже 50%, если не больше, людей из Телмы. Хорошо? Может быть, да не совсем! Т.к. часть людей, согласен, стали получать з/п пропорционально своим навыкм и умениям... Но вот другие, коих половина точно - с небольшим уровнем квалификации просто подняли естественный уровень з/п для данной области деятельности. Необоснованно причем!!! Теперь не найдешь студента на фриланс за 10 т.р. на самую простую задачу. Плохо? Однозначно плохо! НЕ потому что 10 т.р мало, а потому что 10 т.р. много!!! Очень!!!

А все почему? Потому что мы не знаем - сколько мы стоим на самом деле и чего мы на самом деле можем... И такие как Телма не дают нам этого понять, скорее наоборот - сильно искажают и извращают наше понимание.

Подумайте об этом в понедельник на работе вместе со своим начальством открыто и аргументированно
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
Был не "под мухой" , просто пришел поздно с работы... и удивился, что "молельные речи о низкой з/п" такой компании как Тэлма и ей подобных уже появлись и здесь...
Устал выслушивать от друзей аналогичное - всегда задаю им один и тот же вопрос - "А что же Вы там все сидите и чего ждете?"
Заранее прошу меня извинить за столь обширное выражение своего мнения и не судить строго, не доказывать обратного - я работал в Тэлме, знаю о чем пишу. У каждого своя судьба и свое мнение
Выражайте свое, как и я Будет искренне интересно почитать

Последний раз редактировалось violos, 01-03-2008 в 03:36. Причина: Автоматическое склеивание.
violos вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 04:55   #7
Vo!
Старожил
В целом согласен. "Прелесть" России в том, что люди с одинаковым уровнем профессионализма, способностей, опыта и т.п. могут в разных компаниях, в разных регионах, за схожую работу иметь заработки, различающиеся в разы.

На западе же, думается мне, иерархия специальностей довольно четко выстроена, структура доходов/расходов сбалансирована с точностью до нескольких евро (в подтверждение этому - обратите внимание, насколько эффективно влияние изменений учетных ставок на доли процента на потребительскую способность населения), что редко можно найти две одинаковых работы, различающихся больше, чем на несколько процентов.

Одновременно не соглашусь с:
Цитата:
Тут CEI/СММ и СММI мало кого еб интересует, здесь важен именно результат, причем качественный и положительный, на что в той же Телме никогда не делается упора - всегда же будет миллиард инспекий, миллион перезвонов с кем-угодно, цикл Bug Fixing и т.д. ...
А как оценить и обеспечить качество результата? CMMI/ISO9000 и задуманы для этого. Но они ни в коем случае не могут быть самоцелью. К сожалению, зачастую это случается, и процесс ведется ради процесса, вопреки реальной работе. Увы, даже в крупных корпорациях, типа Nortel это не редкость.
Когда же появляется мысль, что нам некогда заниматься этой бюрократической чепухой, а надо выдавать на гора код (ну или у кого там что есть результат) - то это непрофессионализм и дорога в тупик, а то, что однажды считалось "быстрым и качественным" результатом, на поверку оказывалось профанацией.
Vo! вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 10:49   #8
egold
Матерый
Цитата:
Сообщение от violos
А все почему? Потому что мы не знаем - сколько мы стоим на самом деле и чего мы на самом деле можем... И такие как Телма не дают нам этого понять, скорее наоборот - сильно искажают и извращают наше понимание.

Точно. Только не - МЫ, а - ОНИ. МЫ - знаем.
__________________
"А мой - влезет! Смотри, Пятачок! Входит - и выходит...Входит - и выходит" (С)
egold вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:05   #9
batalt
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от violos
Вот взять для примера завод Фрунзе? А что, Вы не слышали о таком?
1. З/п программиста - 25 т.р. Мало? (Квартальные премии ~ 150% )
А что в Тэлме еще меньше? Я думал программисты получают не меньше 50 тыр.
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:07   #10
egold
Матерый
Цитата:
Сообщение от batalt
А что в Тэлме еще меньше? Я думал программисты получают не меньше 50 тыр.

а я думал - не меньше двухсот. и почему я до сих пор в Тэлме не работаю???
__________________
"А мой - влезет! Смотри, Пятачок! Входит - и выходит...Входит - и выходит" (С)
egold вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:13   #11
batalt
Завсегдатай
Ирония мне не понятна, я не знаю раскладок по з/п среди программистов, ни одного знакомого в Нижнем нет.
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:10   #12
kass
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от violos
или же серьезные предприятия типа Фрунзе, Красной Этны, Газа, АвтоКомпонетна. Не выпучивайте глаза - там Телмовцев принимают на ура и платят в 1,5 - 2 раза лучше!!!
Не стоит обольщаться. По крайней мере в Красной Этне обещают много, а на деле все намного хуже и текучка кадров там просто офигенная :-(
kass вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 21:05   #13
violos
Завсегдатай
А текучка в Телме? Не думаю, что на заводах такая же текучка IT-шников...
violos вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:24   #14
vksh
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от violos
И в этом плане Тэлма - совсем не показатель!!! У неё (у Тэлмы) другая задача - дешевой ценой креативных, полных амбиций и свежего ума студенческих мозгов получить максимум результата (как показатель - последние 15 лет ей это успешно удается).
Не думаю. Моторолы кривые до безобразия.
vksh вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 15:08   #15
Van Izem
Водительский стаж с 1994 г.
а Телма тут при чем?
__________________
"Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...
Van Izem вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 15:09   #16
egold
Матерый
Телма к ним софт пишет.
__________________
"А мой - влезет! Смотри, Пятачок! Входит - и выходит...Входит - и выходит" (С)
egold вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 15:30   #17
Van Izem
Водительский стаж с 1994 г.
я вообще-то в Телме работаю
__________________
"Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...
Van Izem вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 15:45   #18
egold
Матерый
а хрен-ли спрашиваешь тогда?
__________________
"А мой - влезет! Смотри, Пятачок! Входит - и выходит...Входит - и выходит" (С)
egold вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 15:51   #19
Van Izem
Водительский стаж с 1994 г.
просто хочу выяснить - человек знает о чем говорит или просто так... ?
__________________
"Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...
Van Izem вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 13:48   #20
vksh
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Van Izem
просто хочу выяснить - человек знает о чем говорит или просто так... ?
Мне все-таки кажется, что я знаю о чем говорю. У многих моих знакомых моторолы жили своей жизнью, и люди из глубоко уважаемого мной http://tc.nn.ru говорят об этом же.
vksh вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 01:20   #21
Ariokh
Завсегдатай
И чо? Я в Тэлме работал - видел КАК пишется софт к моторолам.
Ariokh вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 13:10   #22
Boom
Старожил
Если переходить на личности, я могу сказать, что точно так же видел, как он тестируется и какие пальцы из всего этого торчали.

Если на личности не переходить, то я тебя уверяю, качество софта в моторольских телефонах на очень даже неплохом уровне (я говорю о реализации о не о маркетинговых задумках-придумках). Если тебе не с чем сравнивать изнутри, избавь нас от громких слов.
Boom вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 01:36   #23
Ariokh
Завсегдатай
Разные телефоны сильно по-разному и разрабатывались и тестировались. И люди разные и по-разному на них работали. И зачастую очень хорошая архитектура компенсировалась полным раздолбайством даже не в Тэлме, а в США, в самой Мотороле.
Ariokh вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 10:21   #24
Boom
Старожил
Ну и к чему тогда все эти твои <эпитет по вкусу> речи ? Какую смысловую нагрузку они несут? Что ты вообще хотел сказать-то (не обязательно доброго и светлого)?
Boom вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 20:44   #25
Ariokh
Завсегдатай
Собственно, сорри за резкость - тоже был слегка "под мухой".
Ariokh вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 21:03   #26
aaz
Мастер ссылок
Да, мухи до добра не доводят.
__________________
void
aaz вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 17:17   #27
DAV
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Ariokh
И чо? Я в Тэлме работал - видел КАК пишется софт к моторолам.
А вот мне интересно ЧТО ты конкретно видел?
DAV вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 21:07   #28
violos
Завсегдатай
На вкус и цвет... Софт, кстати, к моторам пишется частично в телме Там не полностью разработка. Многое уже просто написано, что-то добивают индусы... А насчет глючности можно привести миллион примеров глючных филипсов и самсунгов.
violos вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 18:35   #29
Vic
Матерый
Извините, за индусам и китайцами не успеваем править.
Их слишком много по сравнению с нами
Vic вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 02:55   #30
voffka
Наблюдатель
Их тупо больше (c) не помню откуда
voffka вне форума  
 
Старый 05-03-2008, 14:11   #31
batman
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от violos
1. п.1 - если Вы хорошо себя цените - Тэлма не для Вас - для Вас частные "мелкие" конторки типа Сименса, НКТ, АВС и прочих или же серьезные предприятия типа Фрунзе, Красной Этны, Газа, АвтоКомпонетна. Не выпучивайте глаза - там Телмовцев принимают на ура и платят в 1,5 - 2 раза лучше!!!

Эй, сказочник, найди мне зарплату в 1.5-2 раза больше
batman вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 09:01   #32
Sergio Safoni
Флудер
НН всегда был полигоном реформ )))) вот и пытают нашу выносливость
__________________
Сtrl+V (недорага)
Capo del garage
ЗавGар
Sergio Safoni вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 13:04   #33
bisd
Постоянный посетитель
Sergio Safoni,
Полностью согласен. Уже высказывался по этому поводу. Люди проживающие в междуречьи более лояльны. На нас всегда проверяют действие всяких реформ.
__________________
У верблюда два горба, потому что жизнь борьба...
bisd вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 09:26   #34
Слон
Матерый
О каких специальностях идет речь? К примеру, у меня подчиненные в 11 городах (Питер, Москва, Самара, Ростов, Уфа, Пермь, Екат, Новосиб, Нижний соответственно, Красноярск, Иркутск)- и я могу сказать, что в Нижнем у них самые маленькие доходы
Слон вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 12:09   #35
batalt
Завсегдатай
В основном про инженеров различных профилей (механика, энергетика, электроника и т.д.), про финансистов, юристов, программеров сказать ничего не могу, ибо не знаю, но не думаю, что картина другая.
batalt вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 17:08   #36
vladimir
Старожил
Цитата:
Сообщение от batalt
В основном про инженеров различных профилей (механика, энергетика, электроника и т.д.), про финансистов, юристов, программеров сказать ничего не могу, ибо не знаю, но не думаю, что картина другая.
О! А когда это программисты перестали быть инженерами?
__________________
Япония производит две марки автомобилей: TOYOTA и остальные
vladimir вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 23:47   #37
batalt
Завсегдатай
Теперь буду знать, что есть еще и инженер-программист
batalt вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 15:39   #38
vladimir
Старожил
Программисты-неинженеры бывают только в индии
__________________
Япония производит две марки автомобилей: TOYOTA и остальные
vladimir вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 23:16   #39
Gosha %)
Старожил
помню у меня друг в сбере работал, в командировки мотался часто...
с его слов ВВБ СБРФ второй по доходности после москвы, а зп самые низкие...
__________________
Йожык - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
Gosha %) вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 13:11   #40
Boom
Старожил
У руководящего состава в твоем лице есть какие-то объяснения этому феномену?
Boom вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 21:10   #41
violos
Завсегдатай
Вот бы нам всем московские зарплаты И... нижегородские цены Никто бы не спорил и все бы было хорошо ...
violos вне форума  
 
Старый 01-03-2008, 23:14   #42
Gosha %)
Старожил
имхо цены в Нижнем такие же, если не выше чем в мск....
__________________
Йожык - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
Gosha %) вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 14:22   #43 Предупреждений: (0%)
SVV
угу, в том числе и, например, жилье)))
 
 
Старый 01-03-2008, 23:51   #44
batalt
Завсегдатай
В Московии машины, электроника, гаджеты дешевле, продукты не дороже, даже в кафе цены более демократичные (например суши-бары, когда к нам в командировку приезжают, то дивятся дороговизне суши).
batalt вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 15:38   #45
vladimir
Старожил
В москве всю большую зарплату съедают жилье (покупка/аренда) и цены на сервис (любой). Попробуй там, например, в приличной клинике зуб с пульпитом вылечить - уйдешь без нижегородской зарплаты
__________________
Япония производит две марки автомобилей: TOYOTA и остальные
vladimir вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 15:46   #46
batalt
Завсегдатай
Не знаю про пульпиты, но вот жил я там с полгода, 15 за квартиру отдавал, но оставалось то один х..н больше, чем я здесь в своей живу.
batalt вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 19:19   #47
skvair
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от batalt
Не знаю про пульпиты, но вот жил я там с полгода, 15 за квартиру отдавал, но оставалось то один х..н больше, чем я здесь в своей живу.
Ну таких цен на аренду тут уже нет, однушка в москве от 25000 руб
skvair вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 22:41   #48
batalt
Завсегдатай
Братишка ту хату до сих пор снимает в Алтуфьево за 18.
batalt вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 14:29   #49
Sommer
Старожил
настоящим и бывшим сотрудникам Тэлмы сообщаю - название компании пишется через "Э"
__________________
Бьет — значит бесишь!
Sommer вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 14:36   #50
batalt
Завсегдатай
Я ни разу не сотрудник этого заведения (и не смогу им быть даже если захочу), а название слышал на слух, так что простите.
ЗЫ Поискал в тексте, а ведь я правильно написал
batalt вне форума  
 
Старый 02-03-2008, 14:40   #51
Snail
Старожил
Ага, читается Тэлма, а пишется Телека.
Snail вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 12:40   #52
Nobody
Наблюдатель
Можно сколько угодно рассуждать на эту тему, но реальная причина одна: платят мало потому, что на большие деньги в Нижнем просто некуда идти работать. Много ходит слухов про места, где программер может заработать немеряно, целых $2000 в месяц (минус налоги), а если он супернужный и незаменимый кадр, то он может даже рассчитывать на $2100. Но при попытке реально устроиться на такое место, это оказывается заманухой типа "а вы к нам устройтесь на $200, лет 5 поработайте на испытательном сроке и вуаля -- зарплата ваша увеличится вдвое! А ещё через 5 лет -- ещё вдвое, и это будет уже колоссальная сумма -- целых $800!". Короче говоря, Нижний это город не для программистов. Если нравится эта профессия, то надо валить отседова, тут безрыбье. Если хочется просто бабла -- придётся переквалифицироваться на купипродайство или развернуть кидалово и разводилово в промышленных масштабах, навроде автосервиса.
Nobody вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 17:04   #53
Роман1
Матерый
На вопрос почему не так как у других регионов могу пример привести реальный.В Городце москвичи открыли предприятие по изготовлению автожгутов и решили дать им з/пл 15000-20000.Встречается с ними администрация городецкая и говорит,что это вы беспределете у нас с ЗМЗ и ЗГТ народ побежит да и повышений з/пл люди требовать начнут,непорядок.З/пл падает до 10000 штук.И все довольны,кроме работяг.
__________________
Жизнь-это игра,но правила должны быть твои!

...Бывает зло жестоким,но и ему знакома жалость.
Нет жалости во мне и значит я не зло...
Роман1 вне форума  
 
Старый 04-03-2008, 18:11   #54
Прагмат
Завсегдатай
так точно - еще в незапамятные времена испанцы меняли зеркальце или стекляные бусы на золото...
Прагмат вне форума  
 
Старый 03-03-2008, 17:08   #55
unlimited
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Nobody
Если хочется просто бабла -- придётся переквалифицироваться на купипродайство или развернуть кидалово и разводилово в промышленных масштабах, навроде автосервиса.

Вот она - суровая истина
__________________
«Этиловый спирт – легковоспламеняющаяся жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам». ГОСТ 18300-72 (спирт этиловый питьевой).
unlimited вне форума  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:18.


vBulletin v3.5.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Хостинг предоставлен компанией ТТК