Что такое для Вас деньги?

[Крыглоупек Грамцианский]

Поскольку в первом варианте темы возникли проблемы с прикручиванием опроса, делаю второй.

Навеяно темами Василия Аристарховича о покупке не самых дешёвых автомобилей, некоторыми его репликами в адрес владельцев менее дорогих автомобилей, а также высказываниями грудью бросившейся на защиту его Yano.

Вступление: видимо, в мире происходит что-то такое, что я упустил, а народ давно подметил и давным-давно охарактеризовал меткими и едкими поговорками, которые здесь приводить не буду. Всё это меня немало озадачило, и сподвигло замутить вот эту тему с опросом. Верю, что написанное вами всеми позволит мне лучше современный мир понять.

Прошу всех, уже ответивших, повторить свои посты.

[SVV]

деньги это зло, они портят людей

[Desh]

Стереотип, не больше. Если человек в душе Г.., неважно, есть у него деньги, нет, он таковым и будет, ну а деньги только усугубят положение.

[SVV]

Сообщение от Desh

Стереотип, не больше.

неа, это наблюдение...
зы исключения возможны

[G8.]

да не портят они никого, социологи говорят что уровень доходов должен расти пропорционально уровню культуры тогда все пучком.
Если доходы растут, а культура нет, что мы и наблюдаем повсеместно, то получается эффект нувориша, в обиходе - нового русского

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от G8.

да не портят они никого, социологи говорят что уровень доходов должен расти пропорционально уровню культуры тогда все пучком.
Если доходы растут, а культура нет, что мы и наблюдаем повсеместно, то получается эффект нувориша, в обиходе - нового русского

Ну даёшь!
И нашим, и вашим потрафил.
Таки шо - да? Или нет?

[SVV]

Сообщение от G8.

да не портят они никого

да я это..., шутю

[axel21074]

Богат не тот у кого много денег, а тот кому хватает.
Для меня деньги это возможность осуществлять некоторые желания, которые без денег осуществить гораздо сложнее (путешествия, спорт и прочее).
Нельзя жить ради накопления денег, иначе к старости можно остаться просто с мешком с деньгами и все. Надо их тратить. Тратить на детей, на путешествия, на новые впечатления и переживания, о которых можно будет потом рассказывать детям и друзьям

Вообще я сторонник дауншифтинга (хотя не люблю это модное слово, но другое подобрать не могу).

[Telepuz]

А так бывает, чтобы хватало? С ростом дохода растут потребности...

[axel21074]

Бывает, и еще как)
Я лично еще не дорос, хотя уже близок)
За последнее время у меня например бытовые потребности не увеличились. Все доходы трачу, либо на путешествия либо вкладываю в бизнес.
И если честно мне хватает ) А работаю дальше не для того, чтобы больше иметь денег, а потому что мне это нравится, я не могу сидеть на месте)

По-крайней мере, у меня уже прошла та стадия, когда хочется тратить деньги на какую-то внешнюю атрибутику, типа одежды, машин и прочего. Хотя эта стадия была)

ЗЫ: Вспомнилась одна история интересная. Многие наверно знают, кто такой Майкл Делл (а не знаете, спросите у гугла ) так вот он любит носить вещи из ВолМарта, по 10-20$ за штуку, и абсолютно не комплексует) Брин тоже насколько я знаю придерживается такой философии
Вообще у меня есть тезис, что скромно жить надо себе еще позволить)

[int_surfer]

Брина показывали по ТВ, когда в Москву приезжал... одет как простой программер - джинсы, майка и какие-то кроссовки на ногах Заграницей видел мультимиллионера - брюки, рубашка, туфли... Машина - обычная ауди а8 без мигалок и джипов сопровождения (или они просто умеют не светиться перед всеми)...

[Positive]

жмуцца
Мои наблюдения: чем состоятельнее человек, тем меньше он выставляет это на показ.
Как только кто-то начинает зарабатывать приличные деньги сраз начинает кичиться. Покупает на все деньги часы, дорогой костюм, машину, но в совокупности это выглядит более, чем пошло.

[Romshtex]

Не тот богат у кого много добра, а тот у кого жена верна.

[Женя Бондов]

сила в правде. У кого правда - тот и сильней (с)

[Meteora]

Деньги это свобода. И ничего больше.

[Snail]

Вот и Достоевский так думает - "Деньги - это отчеканенная свобода".
Красивая фраза, не более того.
По-моему, это не так. Можно быть свободным и не имея денег.

Деньги не добро и не зло. Такими их делает конкретный человек.

Деньги - это средство утоления потребностей, страстей и амбиций конкретного человека. Если человек дрянь, то и деньги его дерьмо.
Если человек достойный, то и деньги его такие же.

[psichos]

жрать тоже на что-то надо

[JW]

Деньги - это средство утоления потребностей, страстей и амбиций конкретного человека. Если человек дрянь, то и деньги его дерьмо.
Если человек достойный, то и деньги его такие же.

только обоим этим людям, независимо от их качественной марки, деньги все же обеспечивают свободу, как средство обеспечения... угу.

Человек состоит из потребностей, амбиций ,страстей и пр., поэтому вполне естественно, что дожно быть нечто, помогающее ему получать необходимое и не только - и многие считают это свободой.

но ведь для каждого "свобода" своя.

Я склонна согласиться с Метеорой, что деньги это свобода.
Но есть одно - здоровье.... и его не всегда можно приобрести за деньги... хорошо, если можно откупиться от болезни. Но, к сожалению, не всегда.

Вот тогда, не имея здоровья (себя или своих близких) не считаю, что будешь иметь свободу.

[Snail]

Встречал несколько человек, свободных, и имеющих деньги в объёме, нужном только для удовлетворения минимальных потребностей в еде, одежде и крыше над головой.
Встречал других людей, имеющих очень много денег, и порабощённых этими деньгами. Свободными их назвать никак не могу.
Потому и считаю, что деньги - не синоним свободы, а лишь один из инструментов для достижения разных вещей, в том числе свободы.

[JW]

вот я как раз об этом..
люди, порабощенные деньгами не всегда чувствуют это... и считают себя вполне нормальным... доставать еще больше и больше бумажек..

[Demiurge]

А объясните, пожалуйста, молодому и глупому, суть выражения "здоровье за деньги не купишь". Я с детства не могу понять его смлысла.

Вот есть человек с деньгами и есть без.
Для начала, у первого меньше возможность чем-то заболеть, ибо может позволить себе хорошее питание, дом в нормальном районе (тут мне вспоминается постоянное облако черт знает чего над нижней частью города), квалифицированную мед. помощь и т.д.
Пусть оба человека с одинаковым уровнем здоровья имеют некоторую излечимую болезнь. У кого больше возможность вылечиться? По телевизору регулярно показывают детей, которым нужна пересадка органов и т.п. Это они "здоровья за деньги не купят"???
Теперь пусть оба человека болеют неизлечимой болезнью. Вот какие преимущества у второго, который без денег, перед первым?

Если я смотрю на вещи поверхностно, переубедите...

[Romshtex]

Сообщение от Demiurge

А объясните, пожалуйста, молодому и глупому, суть выражения "здоровье за деньги не купишь". Я с детства не могу понять его смлысла.

Смысл очень простой. В погоне за деньгами зачастую люди рискуют потерять своё здоровье. Здоровье - это тоже ресурс. Деньги-то будут, а вот здоровье потом даже за деньги далеко не всегда можно восстановить. Либо его восстановление, вполне возможно, будет стоить даже больше заработанной суммы.

[Demiurge]

Спасибо, хорошее объяснение. И, кажется, правильное
Собственно, проблема с пониманием состояла в том, что в бОльшей части случаев люди употребляют это выражение не к месту, а из-за этого и смысл в моём сознании поменялся...

[AnSI]

А тот у кого мало денег думаете ведет здоровый образ жизни? ИМХО, работает на двух работах, еще и колымит в свободное время. Вот где здоровье - ресурс.

[Romshtex]

Здоровье - это ресурс для любого человека безотносительно к его благосостоянию.
Речь не о том, кому легче сохранить своё здоровье - богатому или бедному. Речь о том, что при зарабатывании денег нельзя забывать про такой жизненно важный и плохо восстанавливаемый ресурс, как здоровье.
А по поводу того, кто быстрее потеряет здоровье - богатый или бедный - тот, кто ведёт менее здоровый образ жизни, ИМХО.
Например, у меня сейчас сидячая работа я сижу вечером за компом и организм страдает от повышенного давления, а вот когда я полмесяца поработал слесарем на конвейере, да ещё бегал на стадионе по утрам, то давление нормализовалось. А ведь высокое давление - смертельная опасность, надо сказать.

[JW]

не совсем поняла суть вопроса и объяснения.
либо Вы сами себе на вопрос ответили - тогда мой ответ Вам не нужен
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
хорошо - вы богатый.. супер человек, с кучей денег.
но вот у вас инсульт.. и второй.
я, конечно, не специалист, но вот вроде сознание не мутнеет, а вот способности физические - сильно ограничиваются... и зачем Вам эта куча бумажек, если вы на них себе восстановление не купите.

[Romshtex]

Сообщение от JW

хорошо - вы богатый.. супер человек, с кучей денег.
но вот у вас инсульт.. и второй.
я, конечно, не специалист, но вот вроде сознание не мутнеет, а вот способности физические - сильно ограничиваются...

Очень даже может мутнеть, когда некоторые участки мозга перестают нормально функционировать. Просто какие-то отвечают за двигательную активность, а другие за мыслительные процессы.

[сараевод]

а вот это вряд ли. Много денег-это как раз не много, а мало свободы.

[Ведьмежонок]

Сообщение от сараевод

а вот это вряд ли. Много денег-это как раз не много, а мало свободы.

Но ведь опрос звучит как - "что для вас деньги?" Может, кто-то умеет поддерживать баланс, когда деньги обеспечивают ему определённую свободу (да хоть передвижения), но не забирают её (в виде свободного времени, допустим)?

[Ev]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Что такое для Вас деньги?

Необходимость. К сожалению.

[psichos]

Бабло победит зло ... если уж и не дают деньги свободы, то чувство свободы всё таки присутствует при наличии оных

[Romshtex]

Деньги - всеобщий эквивалент или ещё по Марксу - эквивалент меновой стоимости товаров:
“Особенный товар, представляющий, таким образом, адекватное бытие меновой стоимости всех товаров, или меновая стоимость товаров как особенный выделенный товар, есть деньги. Это - кристаллизация меновой стоимости товаров, которую они создают в самом процессе обмена”.

[Крыглоупек Грамцианский]

Это для Маркса. Заголовок темы перечитай.

[Romshtex]

Не надо изобретать велосипед.

[Hunter]

На велосипеде можно тоже по-разному ездить

[Romshtex]

От этого он не перестанет быть велосипедом

[Hunter]

Тогда может стоит закрыть форум и прекратить изобретать автомобиль?

[Romshtex]

А его кто-то изобретает?

[Hunter]

А разве тут кто-то заявил что изобрёл деньги?

[Romshtex]

Определение денег уже дано, зачем выдумывать?

[Hunter]

Вы хотите сказать что Ваше отношение к деньгам тождественно этому определению?

[Romshtex]

Вопрос был "что такое для вас деньги?" Так вот, по определению, деньги - для всех одно и то же - всеобщий эквивалент товара.

[Hunter]

Ужас. (Я про Ваше отношение)

[Romshtex]

Ужас - это когда на деньги как на икону молиться начинают, начинают деньгами ценность человека измерять, т.е. человека оценивать как вещь, а вещи одушевлять и наделять человеческими качествами.

[Hunter]

И это тоже. Что однако не противоречит.

[Romshtex]

Тогда просто непонятно, чего ужасного в моём отношении? Или Вы каждый раз, когда что-нибудь оплачиваете, ужасаетесь?

[Hunter]

Тогда просто непонятно, чего ужасного в моём отношении?

Потому что отношение к деньгам как к инструменту совсем не раскрывает Вас как человека. Подобно оружие: его, как инструмент, можно использовать для благородной защищиты, а можно для хладнокровного жестокого убийства. Можно ещё для хранения в сейфе с периодическим любованием - ну совсем как с деньгами, а?

Или Вы каждый раз, когда что-нибудь оплачиваете, ужасаетесь

Вовсе нет. Хотя должен сознаться что глядя на рост цен это происходит со мной всё чаще.
Тому тоже есть объяснение по Марксу: деньги - это ещё и эквивалент стоимости моего труда, который с ростом цен обесценивается

[NCC]

Деньги это дерьмо.

ЗЫ: модеры, сорри.

[Romshtex]

Как говорит один мой одноклассник: "Деньги - это навоз. Сегодня нету - завтра воз."

[~GZ]

Ты первый, кто извинился за слово "деньги".

[Mashu]

Ответила "Средство расширения личной свободы", хотя это не совсем то, что для меня деньги, но на 100 % своего ответа не нашла. Скорее даже не "личной свободы", а средство возможности выбора для себя и близких людей.

Полностью согласна с приведенной ниже цитатой "Счастлив не тот, у кого много, а тот, кому хватает".

[Крыглоупек Грамцианский]

Под "...свободой" я понимал и это, так что в место галочку поставила.

[axel21074]

А что касается темы про дорогие машины и прочее, не читал ее внимательно, но примерно представляю о чем она.
Могу сказать свою точку зрения. Я уважаю богатых и успешных людей (если конечно они сделали себя сами К Пэрис Хилтон например это не относится). И считаю, что это их выбор ездить на копейке или на майбахе, они заработали себе право выбора.
Просто у многих людей есть такая неприятная черта, они любят сидеть на диване и разговаривать с телевизором (с), вместо того, чтобы стремиться что-то изменить. При этом обязательно обвиняя во всех бедах олигархов.

Также я уважаю людей, которым не нужно ничего ни кому доказывать, которые могут не ворочать миллионами, но быть при этом счастливы, потому что им хватает.
Надо просто попробовать оторваться от этой бытовой реальности, и посмотреть шире на мир)

[Mashu]

Тоже не читала внимательно тему про дорогие машины. Но могу сказать, что уважаю богатых и успешных людей, которые умеют относиться с уважениям к людям менее богатым или не богатым вовсе.

[Romshtex]

А небогатых не уважаете?
Если человек уважает других, то и к нему с уважением можно относиться, пусть даже это дворник, ИМХО. Причём тут богатство и успешность?

[МарКон]

Я полагаю, Mashu внимательно читала исходный пост.

[Mashu]

Сообщение от Romshtex

А небогатых не уважаете?
Если человек уважает других, то и к нему с уважением можно относиться, пусть даже это дворник, ИМХО. Причём тут богатство и успешность?

Не надо переворачивать с ног на голову. Я ответила в русле темы про дорогие машины и людей, их покупающих. :-)

[axel21074]

Согласен, но мне кажется уважение у другим людям они либо есть либо его нет, и не важно сколько у человека денег.

[Mashu]

А мне как раз кажется, что некоторые люди как раз склонны кого-то уважать за еще большее кол-во тех же денежных знаков (или погон, например), а кого-то совсем не уважать по причине отсутствия оных :-)

А ты уж как-то слишком идеализируешь :-)) Взять к примеру наших государственных чинов. Думаю, если бы они уважали тех, о ком должны заботиться по долгу службы, у нас не было бы такого кол-ва аварий с тяжелыми последствиями с участием этих самых чинов...

[psichos]

Богаство и успех порой немножко не в ногу друг с другом идут... ведь может быть богатство как следствие успешности человека, а может и такое быть, что человек пальцем не ударил да и уважать то его особо не за что...

[Hunter]

Сообщение от axel21074

Просто у многих людей есть такая неприятная черта, они любят сидеть на диване и разговаривать с телевизором (с), вместо того, чтобы стремиться что-то изменить. При этом обязательно обвиняя во всех бедах олигархов.

Также я уважаю людей, которым не нужно ничего ни кому доказывать, которые могут не ворочать миллионами, но быть при этом счастливы, потому что им хватает.
Надо просто попробовать оторваться от этой бытовой реальности, и посмотреть шире на мир)

Думаю что Вы правы. Обвинения во всех бедах олигархов действительно произрастают из-за неспособности оторваться от бытовой реальности.
Представьте: один "олигарх" хвастает перед другим новым майбахом. Второй — в отместку хочет удивить его какой-нибудь яхтой. Спросите какое нам дело до этого соревнования? Отвечу: этим нас тоже втягивают в гонку. Потому что для скорейшего преобретения майбаха и яхты один поднимет цены на топливо, второй - на хлеб. А Вы, как сторонник дауншифтинга, будете вынуждены приложить больше усилий для поддержания устраивающего Вас уровня счастья. В итоге получается что деньги становятся для Вас гораздо более важны, чем Вы этого хотите.
Неужели тут нет повода для нелюбви?

[axel21074]

Думаю, что связи цены на хлеб и новой яхтой притянута за уши.

Можно кстати Билла Гейтса обвинить, что он цены на Винду завышает
Если посмотреть на многие истории больших состояний (к сожалению эти истории мало относятся к России), большинство из их сделано упорным трудом и нестандартным подходом. А не лежанием на диване.

[Hunter]

если только Вы говорите о связи между конкретной яхтой и конкретным продуктом - хлебом.

[axel21074]

Тоесть Вы хотите сказать, что рынком управляют корыстные желания отдельных личностей?

[Jag Mort]

в России именно так и есть

[Hunter]

Не только в России

Раз уж в этой теме вспомнили Маркса, то "...при 300% нет такого преступления, на которое он (речь о капитале - примечание Hunter) не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (© "Капитал")

[Hunter]

Не все же подобно Вам отрываются от бытовой реальности

…для точности "рынком управляют" надо заменить "на рынок влияют"

[axel21074]

Тогда может быть объясните, почему в Штатах например все привыкли к тому, что просто так ничего не дается, и все привыкли вкалывать, чтобы заработать. А у нас же проще сидеть ничего не делать и все беды списывать на других (США, Грузия, Олигархи, Билан в конце концов )
Может поэтому там уровень жизни выше, чем у нас ?

[Telepuz]

Штаты скоро сгниют мы может этот момент не застанем, но наши дети то точно )

[axel21074]

Возможно, меня штаты как государство не особо волнует
Привел его лишь как пример. Можно привести в пример Швецию, там уровень жизни насколько я знаю еще выше Или она тоже сгнить собирается?

[Telepuz]

Швеция маловероятно. Ровно как и Норвегия например.
А у нас, как ни странно люди тоже вкалывают... хотя многие ждут чего-то, хотя бы от родителей. Например беспроблемного трудоустройства на высокооплачиваемую должность.

[Hunter]

Тогда может быть объясните, почему в Штатах например все привыкли к тому, что просто так ничего не дается, и все привыкли вкалывать, чтобы заработать.

Все поголовно? А в каком именно штате? Уж извините за стёб.

А у нас же проще сидеть ничего не делать и все беды списывать на других (США, Грузия, Олигархи, Билан в конце концов )

Ну так и для них есть свой список: (Россия, Иран, Ирак, Северная Корея, мексиканцы, Майкл Джексон в конце концов )

В соседней темеуже постановили что все лентяи туда уехали

Может поэтому там уровень жизни выше, чем у нас ?

А может не надо искать сложных философских ответов? Может есть объективные причины?

[axel21074]

Не поголовно, а большинство тех кто хочет, чего-либо добиться.

Ни от одного американца не слышал, чтобы он кого-то хоть раз обвинял в своих бедах.

А в соседней теме там кто постановил? Суд?

Да я ответов не ищу Они у меня есть. Если Вы знаете объективные причины, очень бы хотелось их услышать.

[Hunter]

Не поголовно, а большинство тех кто хочет, чего-либо добиться.

Мне кажется что Вы запутались. Вы-то признаёте достаточным поддержание своего уровня счастья, при чём тут "чего-либо добиться"? Да и для своей жизненной философии Вы (за отсутствием в родных(!) словарях ) подобрали нерусское слово: дауншифтинг.

Ни от одного американца не слышал, чтобы он кого-то хоть раз обвинял в своих бедах.

Понял. Отметил для себя что Вы общались с американцами. Отметил также, что не со всеми

А в соседней теме там кто постановил? Суд?

Ага. Правда не уголовный или арбитражный, а людской, форумский.

Да я ответов не ищу Они у меня есть.
Если Вы знаете объективные причины, очень бы хотелось их услышать.

Я не уклоняюсь от озвучивания своих взглядов на причины. Однако раз Вы имеете готовые ответы, то хотелось бы их услышать

[axel21074]

Сообщение от Hunter

Мне кажется что Вы запутались. Вы-то признаёте достаточным поддержание своего уровня счастья, при чём тут "чего-либо добиться"? Да и для своей жизненной философии Вы (за отсутствием в родных(!) словарях ) подобрали нерусское слово: дауншифтинг.

не вижу тут противоречия.

Сообщение от Hunter

Понял. Отметил для себя что Вы общались с американцами. Отметил также, что не со всеми

Именно это я и хотел до вас донести)

Сообщение от Hunter

Ага. Правда не уголовный или арбитражный, а людской, форумский.

И? Что это означает? Что все лентяи уехали в США? Да и как я уже сказал, США это лишь как пример. Давайте возьмем Швецию, чтобы не вмешивать политику и расовую ненависть

Сообщение от Hunter

Я не уклоняюсь от озвучивания своих взглядов на причины. Однако раз Вы имеете готовые ответы, то хотелось бы их услышать

Я их озвучил выше.

[Hunter]

не вижу тут противоречия.

Это не удивительно. Мы часто не видим или не понимаем собственных противоречий.

И? Что это означает?

Всего лишь ту малость, что далеко не все с Вами согласны.
Посему Ваш "готовый ответ", о котором Вы говорите ниже, увы, многим ничего объяснить не может

[axel21074]

Сообщение от Hunter

Это не удивительно. Мы часто не видим или не понимаем собственных противоречий.

Ну либо его просто нет.

Сообщение от Hunter

Всего лишь ту малость, что далеко не все с Вами согласны.
Посему Ваш "готовый ответ", о котором Вы говорите ниже, увы, многим ничего объяснить не может

И это очень хорошо ), что у каждого есть свое мнение.

[Hunter]

Ну либо его просто нет.

Да, но чаще бывает что нет желания разобраться есть оно или нет.

И это очень хорошо ), что у каждого есть свое мнение.

Кто ж спорит, что это хорошо? Плохо что ответа нет…

[Jag Mort]

Сообщение от axel21074

Давайте возьмем Швецию

самый большой уровень самоубийств.
что ещё с неё взять?

в хоккей тоже всё проср@ли

[Andrezzz]

Сообщение от Jag Mort

самый большой уровень самоубийств.

А разве не в России?

(Тока не надо кричать, что я, сцк, не патриот и считаю что все говно - оно в России)

[Andrezzz]

О! на просторах сети нашел что в Литве самый высокий уровень. И кому терь верить?

[Jag Mort]

давайте Монголию и прочие страны учитывать не будем, ага.
я про страны с "высоким уровнем жизни" говорю

официальные цифры:
"Среднее число самоубийств в Швеции составляет 20 человек на 100 тысяч"

[Ведьмежонок]

Сообщение от axel21074

Не поголовно, а большинство тех кто хочет, чего-либо добиться.

Имхо - и у нас "не поголовно"

[KAA]

Сообщение от axel21074

Тогда может быть объясните, почему в Штатах например все привыкли к тому, что просто так ничего не дается, и все привыкли вкалывать, чтобы заработать. А у нас же проще сидеть ничего не делать и все беды списывать на других (США, Грузия, Олигархи, Билан в конце концов )
Может поэтому там уровень жизни выше, чем у нас ?

У нас бюджетники (армия, милиция, учителя....) вкалывают побольше таких же бюджетников из-за бугра, только вот получают не в пример меньше. Намного меньше.
Что на это скажешь? Кто из них сидит и ничего не делает? Сказка про Емелю приснилась?
Они (и я в том числе) ни на кого вину не валят, вкалывают себе за копейки. Зарплата 13 т.р. для состава семьи из 4 человек нормально? Ты считаешь - это норма?

[axel21074]

Я ни в коем случае не считаю это нормой, это удручающая ситуация
Вообще учителя, милиция должны получать больше госчиновников за свою работу! Но у нас такая страна..
В своем сообщение я не говорил про всех, я говорил про многих кто сваливает все беды на других. Есть люди, которые просто работают и пытаются хорошо сделать свою работу.

[Hunter]

Но у нас такая страна..

Оппаньки! А Вам не показалось что Вы только что попытались "свалить все беды на других"?

[axel21074]

Свои беды я ни на кого не сваливаю.

[Hunter]

Ах, да, простите. Эта беда бюджетников, она Вас не касается…

[axel21074]

Не надо искажать смысл моих слов.

[Hunter]

Не надо искажать смысл моих слов. У Вас ко мне личная неприязнь?

Ха! А Вам непременно надо свалить вину за "неправильное" толкование Ваших слов на меня?

Что сказать-то хотите? Что родившись и живя в России свободны от присущего "многим" свойства? Причем, в отличие от США, где по Вашим словам "все" или "не поголовно, но большинство" - трудяги, выходит что у нас здесь ситуация обратная? Ибо "у нас такая страна"?

Что выходит из Вших слов? Что Вы - лучший представитель, пчёлка посреди трутней? Другие (ладно, не все) только ищут виновных и "поэтому там уровень жизни выше, чем у нас ?", а Вы виновных не(???) разыскиваете потому что у Вас "есть ответ"(!) ?

Вы уверены что не запутались?

PS. Личная неприязнь? Откуда? Я обожаю всех своих собеседников!

[Sergio Safoni]

Сообщение от axel21074

Я ни в коем случае не считаю это нормой, это удручающая ситуация
Вообще учителя, милиция должны получать больше госчиновников за свою работу! Но у нас такая страна..
В своем сообщение я не говорил про всех, я говорил про многих кто сваливает все беды на других. Есть люди, которые просто работают и пытаются хорошо сделать свою работу.

у тебя просто размыты понятия госчновников

[Ведьмежонок]

Сообщение от axel21074

А у нас же проще сидеть ничего не делать и все беды списывать на других...

Почему же только у нас? Вон, Буш обвинил Индию в том, что она чуть ли не объедает бедных американцев

[Lika]

А бывает еще и такое, когда "из грязи в князи", и те к кому это относится начинают кичиться своими миллионами, машинами и прочими прелестями жизни, которые они теперь могут себе позволить, при этом им просто необходимо показать свое превосходство над окружающими. Вот это просто отвратительно ...

[Снежа]

Ответила про "свободу"... но скорее, надо читать этот тезис (по-моему) шиворот-навыворот )) то есть, если есть внутренняя свобода, будут и деньги... вот я к деньгам отнушусь так, если они мне на что-то реально нужны, они будут... тысячу раз так уже было... надо захотеть чего-то и непременно что-то сделать для того, чтобы желание осуществилось (ибо под лежачий камень вода не течет, как известно), и возможности для дальнейшей реализации появятся, да еще и с массой бонусов... вот так...

[dem]

свобода...в том смысле что деньги не являются самоцелью

приоритет - семья(жена, дети)

соотвественно работа должна приносить удовольствие и необходимый минимум денег

лучше всего отражает отношение к деньгам старый анек про негра. лежащего под пальмой и ждущего когда упадет банан - когда он на перспективы создания бизнеса по сбору бананов с конечной целью лежать и ниче не делать - отвечает - так я уже лежу и ниче не делаю)

соотвественно когда денег в семье не хватает - то встает вопрос о смене работы - ну или об увеличении доходов)

[axel21074]

Согласен. Главное, чтобы все были довольны ) А деньги тут ни при чем

[Vo!]

Ответил "опрос того".
Если говорить серьезно, то ты, по-моему, смешал абсолютно разные аспекты.
С одной стороны деньги - инструмент товарообменных отношений, ни больше, ни меньше. Если рассматривать их как капитал - то это ресурс (равно как недра, идеи, люди...). Если же имеется в виду "количество денег", то это совсем другое.
В результате, ничто не мешает одновременно существовать и не противоречить друг другу разным взглядам на эти аспекты (вариантам ответов в этом опросе).

[Крыглоупек Грамцианский]

Могу порекомендовать перечитать заглавный пост.
Меня не интересует мнение Маркса и пр. классиков от политэкономии, меня интересуют личные частные мнения форумцев.

[Vo!]

Да ниче такого у тебя там, в заглавном посте, не написано. Тему о покупке авто не читал.

А я тебе и говорю, что личные мнения на разные аспекты и в разном контексте могут быть противоположны А ты не указал ни аспект, ни контекст.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Vo!

Да ниче такого у тебя там, в заглавном посте, не написано. Тему о покупке авто не читал.

...

Читай. И то, и то.

[Vo!]

Прочитал. Фуб ля!

[telpv]

где то прочитал, что деньги это единственный товар который можно использовать не иначе как только потратить его...
согласен полностью, а вот как кто пользуется этим товаром, вот тут идет психология отдельного индивидуума, в конечном счете.

[Tibord]

когда денег мало - необходимость
когда денег много - средство личной свободы или както так
а так чтоб денег прям было в норме - так не бывает

[Valex]

Деньги - это некий ресурс, который нужен для жизни в нашем обществе, как картошка в погребе или уровень заряда мобильного телефона. Его так же надо периодически пополнять, если заканчивается. Я думаю, все примерно так воспринимают "виртуальные деньги" в компьютерной игре.
Этот ресурс достаточно легко трансформируется в другие виды ресурсов, поэтому удобен.

Подходящего варианта ответа не нашел.

[traffic jam]

И я того же мнения. Думал проголосовать за "Средство..." или "Неизбежное...", но причем здесь "свобода" или "зло"?
Подходящий вариант последний, проголосован за него. То, что автор обезьяна, это не так уж и плохо

[Мастер]

Деньги - это вид определённой энергии, причём достаточно сильно концентрированый.
А вот кто как её использует - это и есть основной вопрос философии...

Кажется AAZ как-то обяснял на примере молотка: можно им гвозди забивать, а можно и увечья наносить....
Поэтому я бы сформулировал: Как вы используете деньги?
И для меня он практически не отличается от вопросов:
Как вы используете своё рождение?
Зачем вы живёте?

Другой впрос как нам навязывается использование денег на уровне государства, где доминируют ценности индивидуализма и потребительства...
Наращивание способов добычи и производства материальных благ для обеспечения внутренней бесконечной борьбы сограждан за их обладание. Правит бизнес и конкретные люди, которые имеют для этого деньги. Деньги становятся и целью, и средством всякой деятельности. Культура и искусство деформируются шоу-бизнесом; наука и производство — технобизнесом; здравоохранение, образование, правоохранение «социальным» бизнесом; средства массовой информации — информационным бизнесом; любая работа в государственном аппарате создает условия для взяточного бизнеса.

[Telepuz]

Ответ то предполагался субъективный. Для Вас то что деньги?

[Мастер]

Для меня деньги - это концентрированная энергия, и я использую её для решения своих задач...

[Duke Solo]

Марк, спасибо за продуманные ответы!

К сожалению, не смог выбрать ничего.
Деньги - это не все, хотя для некоторых это верно. Их жаль.
Деньги - это не зло, ибо деньги - на бумаге, а зло - в людях.
Деньги - не гениальны, как изобретение, они скорее естественны.
Деньги - не мера свободы, человек ограничен в силу собственного скудоумия.
Деньги - не мера оценки профессионализма, ибо зависят от самооценки.
Деньги - не мера оценки привлекательности человека, ибо с ним жить.

Можно долго спорить обо всем этом; но на мой взгляд, деньги не стоят внимания, уделенного им этим опросом, вне зависимости есть они или нет...

[Andrezzz]

Осилил только кусок темы про ц-класс. Я за ВА.

За выражения типа колхозник, люмпен и тд не считаю должным обвинять человека в классовой ненависти. Точно так же как и обвинять людей в нацизме за обзывание гостей из средней азии равшанами, джумшутами, гастарбайтерами, украинцев - хохлами, итальянцев - макаронниками, французов - лягушатниками, немцев - фрицами и тд.

[Hunter]

украинцев - хохлами, итальянцев - макаронниками, французов - лягушатниками, немцев - фрицами и тд.

… и нигде не схлопотать по морде?

[Andrezzz]

А кто по морде даст? все же на форуме языком треплют, никто в Таджикистан не едет и не кричит "Равшаны криворукие! Сидите тут в своем говне и в Россию чтоб ни ногой!"

[Hunter]

Т.е. Вы хотите сказать, что без невиртуального контакта, единственно сидя на форуме — возбудить какую-либо ненависть невозможно?

[Andrezzz]

Без реального контакта по морде получить не получится.

[Hunter]

Т.е. если нет шансов получить по морде — можно высказывать о собеседнике всё что угодно?

[Andrezzz]

В меру своей воспитанности.

[Jag Mort]

Сообщение от Andrezzz

немцев - фрицами и тд.

русских -- иванами, ага

[Andrezzz]

А фиинов как? Я только Еллопуке знаю

[Jag Mort]

выбирай

Самыми распространенными именами Финляндии остаются мужские имена Juhani (330 тысяч на пять миллионов финнов), Johannes (230 тысяч), Olavi (210 тысяч) и женские имена Maria (350 тысяч), Helena (160 тысяч), Anneli (140 тысяч). В 2007 году в первую десятку имен, дававшихся новорожденным, вошли мужские имена Матиас, Оскари и Валттери, женские имена Оливия, Аурора и Матильда.
http://finnish.ru/suomi/historia/nimet.php

финны -- "ух, они!"

[Andrezzz]

Juhani - это Юхани читается? тогда можно тут поэксперементировать, из Юхани че-нить похожее на выхухоль сделать, или еще на че-нить матерное Я подумаю.

[Jag Mort]

из Калевалы повеселее имена

[Andrezzz]

Ну Каленвалы это первое что пришло на ум

[Злобный КОЛЛИ]

Jag Mort ,помнится,ты моего пса Похъёйненом назвал...

[KAA]

Радуйся, что он финн. Был бы китаец, то он пса назвал бы хунвэйбином.
Про корейцев даже думать не охота.

[Бамбр]

неизбежное зло, используемое как средство расширения личной свободы.

[Andrey]

Просто выскажу некоторые личные наблюдения.
В кругу моих знакомых есть весьма широкий разброс по доходам - от 11-12т.р. в месяц на семью до примерно 1,5млн.р. в месяц на семью (последняя цифра ориентировочна, по порядок примерно такой). Потому могу наблюдать отношение к деньгам разных слоев населения...

Для "совсем бедных" деньги - это просто "средство обмена". Их всегда не хватает, люди по сути выживают, максимально стараясь оптимизировать операции обмена (читай - покупают всё самое дешевое). Эти люди всегда "пытаются напиться водой, которой не хватает" - как следствие - не умеют эффективно управлять деньгами, чем усугубляют свое положение. Основная цель группы - физическое выживание!

Для тех, у кого денег "чуть побольше" (то есть их хватает не только на "минимальное выживание", но уже и на "некоторые вольности", возможность хотя бы иногда развлекаться и т.д., реально - это где-то "от 23-25т.р. на семью" на текущий момент) - отношение к деньгам чуть меняется. Люди уже немного могут "абстрагироваться от быта", как следствие - способность в некоторой степени управлять своими деньгами. В большинстве случаев "управление" наталкивается на "нехватку ресурсов. Результат - основная цель этой группы - повысить доходы! Как раз в этой группе находится большинство тех, кто "завидует богатым". Ибо "богатые достигли их цели".

Следующая группа... Условно назовем ее "средний класс первого вида" . Это люди с доходом от 50-60т.р. на семью в данный момент. Такой уровень доходов уже позволяет реализовать практически все "минимальные потребности современного городского жителя" - мобила, машина, одежда, возможность питаться в разного рода "забегаловках" и т.д. Исключение из зоны их досягаемости - это недвижимость. Результат - людям приходится "находить компромисс" - с одной стороны "вроде бабки есть и можем всё купить" (пусть и с привлечением кредитов), но "приходится где-то ютиться". Тут всё зависит от индивидуальных особенностей - кто-то "рвется ввысь", кто-то "осознает бренность бытия" и не парит себе мозг "квартирным вопросом", находя варианты жилья в аренде, с родителями и т.д. и не переживая по этому поводу... По моим наблюдениям - рвущихся ввысь - около 60-65% из этой группы. Основная цель этой группы в подавляющем большинстве случаев - реализация собственных целей (в большинстве сводящихся либо к выращиванию детей, либо к некой самореализации не связанной с баблом, либо опять же - заработать поболее).

Далее идет "средний класс второго вида" - это люди с доходом где-то так "до 250т.р. на семью в месяц". Обратите внимание - внутри разделения среднего класса меняется "направленность ограничения" - у бедных слоев доходы "от", а у богатых "до" . Данной группе уже доступны все блага цивилизации, включая недвижимость. Здесь уже нет "единой цели" - растет "самореализация", которая "у каждого своя". Но! Эта группа является еще переломной в том, что здесь "начинают лезть понты". Поскольку как таковой проблемы выживания, либо сравнения по наличию каких-либо атрибутов (квартиры, авто и т.д.) отсутствует - появляется тот факт, что сравнивают машины друг с другом, квартиры, часы и т.д. В общем "бросание понтов" в полном объеме. Подавляющее большинство моих знакомых из этой группы весьма сильно подвержены "понтокиданию". Влезает в кредиты, рвут разные места на работе, рискуют в бизнесе - лишь бы купить следующую вожделенную игрушку... Как раз эта группа "выметает" наиболее сильно топовые комплектации авто, стоящие в шоу-румах...

Далее следует "бедные среди богатых" - это те, кто имеет до 1-2млн. рублей в месяц. Это как раз тот случай, когда "Если человек купил Лэндкрузер - это не значит, что он богат! Может он 3 месяца копил!". Этим людям уже практически не нужны кредитные инструменты даже на покупку недвижимости, в подавляющем большинстве случаев источники доходов диверсифецированы, риски защищены, стремления "ломиться, чтоб еще больше бабла было" уже нет... Эдакая стабильность... Но "русский менталитет" всё портит - эта группа в самой тяжелой степени подвержена "понтам". В "клинических случаях" жизнь превращается в "жизнь ради понтов" и люди реально напрягаются, чтоб менять машины раз в 4-6 месяцев, покупать "только оригинал за границей" разных товаров. ездить на дорогие курорты.

Ну а дальше понты начинают снижаться. Ибо люди понимают, что "Когда имеешь возможность купить мир... мир становится тебе неинтересен". Любой отдельный предмет уже возможен к покупке, смысла "меряться пиписьками" просто нет. Ибо каждый знает, что "сосед может купить такое же - просто ему оно не надо"...

Примерно так. В массовых мастабах "классовая ненависть" обычно наиболее сильно между "чуть более зажиточными бедными" и "средним классом второго вида"...

Не претендую на истину ни в какой инстанции... Просто написал свои наблюдения на весьма нерепрезентативной выборке своих знакомых, стоящих на разных уровнях "дохода на семью".

PS. Даже среди моих знакомых "отклонения от нормы", то есть несоответсвие поведения отдельного индивида соответсвуюещей ему по доходам группе достигает 10-15%

[axel21074]

Хорошо расписал, не совсем согласен, но все равно хорошо.
Единственное, что хочется заметить, про проценты, по отклонениям и прочему, о каких-то процентах можно говорить, если у тебя хотя бы 10-ки знакомых в каждой группе.

[Andrey]

Ну... Во всех почти группах у меня более 10 знакомых, в среднем в каждой - человек (точнее "домохозяйств", ибо жену+мужа я считаю как "одну штуку" , ибо везде указывал "доходы на семью") так по 15-17... Исключение "бедные среди богатых" - таковых всего 7 (щас специально посидел, посчитал, листая адресную книгу в телефоне ).

Да, забыл заметить, что абсолютные значения цифр для деления на группы справедливы для НН на май 2008 года .

Вчера несколько торопился - забыл опосля "анализа групп" высказать "личную точку зрения" .
Так вот, деньги - это бумага! В нынешней реальной жизни в РФ они не являются ни измерителем свободы, ни мерой оценки индивида. Как "один из факторов оценки" - да, но не более того! И ключевым фактором по сути не являются!

Тут ведь есть очень тонкая грань в оценке свободы и оценке индивида - оценивается "упаковка" или "содержание"? Поясню на примере.
Есть у меня 2 знакомых семьи, в чем-то похожих: в обеих растет по сыну, и те, и другие любят проводить выходные за городом, и те, и другие любят путешествовать... Но есть некоторая разница!
Одна семья живет примерно на 40т.р. в месяц в сумме, ездит на несвежей Audi (да и то недавно - до этого была изрядно потрепанная "девятка"), выходные за городом проводят в дачном массиве в щитовом домике, гуляя за грибами и на речу, путешествуют, катаясь на машине и ходя пешком по лесам области... И при этом у них прекрасные отношения в семье, сын с папой вообще "та еще банда" (в хорошем смысле). Жить отдельно стали только недавно - до этого жили с родителями и квартиру сумели отдельную сделать, только после смерти одной из бабушек и хитрого размена жилья...
Другая семья живет где-то так на тыщ на 200 в месяц, ест-но 2 машины - свежий Passat у мужа и 207-й Пыж у жены, на выходные любят ездить в разного рода пансионаты, путешествуют, катаясь по всяким Египтам-Турциям-Европам и т.д. Квартирный вопрос, ест-но решен. Но в семье "каждый сам по себе" - родители всё время "в делах", сын с няней дома обитался. Сейчас весь такой "крутой пацан" с мобилой тыщ за 20... Вот только, есть у меня сомнения, что он сумеет хотя бы скворечник своими руками смастерить... Ибо "не привык работать руками"... Но дело не в нем!!!

Я просто спрошу те почти 80% людей, кто написал, что "деньги - это средство расширения личной свободы". Вот есть 2 конкретных (причем вполне реальных!) семьи. У первой денег эдак раз так в 5 меньше. Условия жизни в общем и целом хуже... Вот только кто из них "более свободен"??? И во сколько раз? В те же 5, что и разница в деньгах? Нет? Тогда какой надо использовать "коэффициент пересчета"? Самое главное - в каких "попугаях" измеряется "степень свободы и ее количество"?

Если принять, что "свобода - это количество доступных к реализации вариантов выбора в каждой отдельной ситуации", то...
В данном конкретном примере по пунктам:
Более бедные работают "на обычных должностях", у них в общем-то крайне редко случаются "авралы" на работе, они больше времени вместе в общем и целом, у отца лучше отношения с сыном. По выходным выбор у них скромен КУДА ехать, зато богат выбор "что там делать" - можно по лесу пошляться, можно покупаться, можно забор новый сделать! Вариантов видов деятельности - до фига! Также и с путеществиями - они могут поехать в любой свободный день куда хотят!!! Просто так! Без путевок, виз, билетов и согласования программы тура!

Да, можно сказать, что у богатых "много выбора" - санаториев всяких даже только у нас по области до фига... Но в чем разница отдыха во всех них? Везде в общем-то "одно и тоже" - радикально ничего не меняется...
Путешествия - уже написано выше - куча ограничивающих рамок...

И кто из них РЕАЛЬНО свободнее???

Кто-то может возразить, что "и богатые могут себе щитовой домик купить". Теоретически - да, могут! Но не будут! Ибо "уровень доходов не будет соответствовать имиджу владельца щитового домика"! Ибо понты! Каждый должен "жить в рамках стандартов своей группы, выделенной по уровню доходов" и очень не многие люди РЕАЛЬНО уходят за эти рамки!!!

К тому же есть еще один нюанс в высоком уровне доходов - люди становятся ПОТРЕБИТЕЛЯМИ!!! Поясню на элементарном примере: вот есть 200 мужиков. 100 из них зарабатывает по 15т.р. в месяц, а другие 100 - по 100т.р. в месяц. И вот потекли 200 кранов...
Думаю, что из тех, кто зарабатывает 15т.р. - где-то так от 90 до 100 просто разбthen сами кран, обнаружат, что "прокладка кирдык", дойдут до ближашего хозяйственного, купят прокладку за 4р. и бутылку пива за 16р., вернутся домой и за 10 минут заменят прокладку и соберут всё обратно. Итого: 20р., час времени (включая поход в магазин и неспешное распитие пива), мелкая радость, что "Я таки мужик! И краны чинить могу!", усугубленная легкой степенью опьянения от выпитой бутылки пива.

Те же, кто зарабатывает 100т.р.... Ну, думаю, больше 2/3 из них скажут жене, что "у меня работа - я таки юрист/бизнесмен/директор и т.п., а не сантехник!", жена забудет утром позвонить в ЖЭК (потому что у нее тоже работа), на следующий вечер будет "небольшая разборка" на тему "кто виноват, что спать невозможно, ибо кран капает и это слышно на всю квартиру". Ну в общем через 2 дня таки дозвонятс до ЖЭКа, выяснится, что сантехник может прийти только с 10 до 16, но все в это время на работе и ради крана покинуть ее не могут. В иоге еще через 2 дня вызовут сантехника за деньги, но в удобное время вечером, который в общем-то придет, всё за 10 минут сделает, возьмет за вызов 300р....
Итого: 300р. + рублей 50 на оплату сотовых, ибо 20 раз будет пересогласование между женой и мужем "кто звонил/звонит куда и когда и кто будет дома, когда придет сантехник", суток 5 времени, из которых 4 ночис плохим сном, ибо кран капает, а сделать "бесшумный слив" в виде тряпочки на кране - это "негламурно", ну и довесок пару разборок "кто виноват, что это еще не починили" и убежденность, что "в этой стране никто не хочет работать, что даже кран починить не могут!"

Чувствуете разницу? Только не "по обертке", а "по содержанию".
Люди, которые получают меньше - они менее "погружены" в товарно-денежный оборот ввиду просто относительно малого количества денег! Потому "кое-что приходится делать самим".
Люди зарабатывающие (я нисколько не пытаюсь никого принизить или обидеть!!! Подавляющее большинство "людей зарабатывающих" - это умные люди, хорошие профессионалы в своих областях и вообще "флифе", то есть "хороший человек" (с) "Джентельмены удачи") становятся всё более и более втянуты в "товарно-денежный обмен"! Им некогда "отключаться" от этого процесса - у них встречи, авралы, приезды делегаций, деловые ужины и т.д.! Да еще и в WorldClass надо успеть! Вот только простую вещь для любого "работяги" они не то, чтобы не могут - не хотят делать! В первом поколении! В третьем - уже не могут! Ибо "только прадедушка знал как краны чинить", но дедушку не учил, а сантехника вызывал, ну и т.д.! В результате общество начинает "вырождаться" в том плане, что каждый индивид имеет жесткую узкую специализацию! То есть жестко привязан к "товарно-денежным отношениям"!

Теперь вопрос: кто из них реально свободнее???

PS. Поскольку форум у нас автомобильный таки... Хочу заметить, что сейчас всё большее распространение получаются всякие runflat и подобные покрышки, способные даже пробитыми ехать еще несколько десятков км. А запасок в машине нет... А знаете почему? Где-то читал отчет, что в той же Европе при проколе колеса более 75% водителей даже не пытаются поставить запаску, а тупо вызывают техпомощь... Смысл запаски, как средства "автономного ремонта" теряется! А дальше чистая экономика - запаска съедает объем багажника, стоит денег и т.п. Если ее не пользуют - удаляем! Вот она - специализация людей "в чистом виде"...

А знаете к чему это ведет? К тому, что любой сбой в экономической или технологической составляющих инфраструктуры привод к полной беспомощности людей! Не верите? Вспомните, что было в Москве в прошлом (или позапрошлом?) году при отключении электричества... А ведь ТОЛЬКО электричество отрубили... Телефоны работали, вода текла, канализация утекала...

Резюме:
Деньги это бумага! Чем больше бумаги - тем ярче "обертка"! В целом - чем больше обертки, тем меньше конфетки, да, конфетка не уменьшается, а сжимается, концентрируя вкус во всё меньшем объеме, ажно до приторного (пример приторности, например, мальчики-мажоры - практически "упаковка без конфетки" ). И беда не в том, что "конфетка сжимается", а в том, что нередко в итоге выходит, что вся жизнь уходит на "создание обертки", а что обертка для конфетки - иногда забывают совсем... А в "клинических случаях" конфетки-то и вообще почти не остается (это весьма редко, но таки бывает, когда разного рода "собственники" начинают вообще плевать на других людей и не считать прочих ЛЮДЬМИ! А относятся к ним как "рабочей силе"/"быдлу"/"неудачникам" и т.д.)...

А вот вкус конфетки - зависит от человека! Кто-то ведь и с кучей бумаги не начинает делать из нее обертку для себя... А кто-то и имея совсем чуть-чуть бумажек - все их пускает на "обертки"...

Примерно так! А если кто будет спорить, что "деньги - это бумага" - представьте себя с мешком баксов в пустыне... Много толку от денег? Бумага...

PPS. Бесплатно даю идею опроса (самому мутить лень) с примерно такими вариантами ответа:
- зарабатываю мало, ощущаю себя счастливым.
- зарабатываю мало, НЕ ощущаю себя счастливым.
- зарабатываю средне, ощущаю себя счастливым.
и т.д. Вопрос придумайте сами

[axel21074]

Хорошо пишешь.
Очень импонирует первая семья из твоего рассказа.
Единственный критерий, это счастье, sabai sabai как говорится
Если тебе хорошо, если у тебя счастливая семья, то абсолютно не важно, сколько у тебя денег. И деньги тут совершенно ни при чем. МОжно отдать любые деньги, не жалко, но чтобы были отношения как в первой семье. У самого полно таких примеров.

[Бамбр]

написал много, согласен далеко не со всем, по пунктам расписывать все возражения нет времени. То что бросилось в глаза:

Сообщение от Andrey

Более бедные работают "на обычных должностях", у них в общем-то крайне редко случаются "авралы" на работе, они больше времени вместе в общем и целом, у отца лучше отношения с сыном

к сожалению не всегда так, а по моим наблюдениям чаще даже наоборот (хотя конечно это конкретные ситуации с конкрентыми людми). Часто все авралы на работе сваливаются как раз на тех самых рядовых исполнителей, которые "и токарь и пекарь и сантехник дома", а после этого они вечером сами лезут под свою старенькую ауди и времени на общение с семьей тоже не остается. Другие, как ты говоришь, коротают вечера на приемах различной степени "свецкости" , спортивных клубах. Но это не объективная необходимость как у первых, это надуманное желание подтверждать какой то свой статус или еще что то, понты если хочешь. Это все внутри "черепной коробки". Те у первых граница их свободы объективна, а у вторых (по сравнению с первыми) субъективна (надуманна), жесткая связка как таковая отсутствует.

Сообщение от Andrey

А знаете к чему это ведет? К тому, что любой сбой в экономической или технологической составляющих инфраструктуры привод к полной беспомощности людей! Не верите? Вспомните, что было в Москве в прошлом (или позапрошлом?) году при отключении электричества... А ведь ТОЛЬКО электричество отрубили... Телефоны работали, вода текла, канализация утекала...

вот тут ИМХО пример совсем не связан с темой. Это беда урбанизации, электрофикации, индустриализации, компьютеризации ... итд
Как бы причем тут деньги и слои населения? Все опять таки в голове.

[Andrey]

По пунктам:
1. Люди, которые "что-то умеют", чтобы работать на нормальной работе, требующей некоторой квалификации ВСЕГДА имеют возможность выбора места работы! Не всегда в том виде, что "да хоть щас выйду на улицу и через 5 минут найду новую работу". Но всегда в виде, что "за не более чем 3-4 месяца поисков можно найти работу с НЕхудшими "формальными" условиями, чем текущая". При этом "неформальные" условия могут существенно измениться (правда как в +, так и в -).

Учитывая нынешний "кадровый голод" (узбеки и китайцы хорошо замещают "коренных" только на совсем неквалифицированных специальностях или на специальностях, на которых обучение может провести сам работодатель в достаточно короткие сроки - не более 2-3 месяцев) на нормальных специалистов - найти работу человеку, который действительно МОЖЕТ - это вообще не проблема. Причем работу, устраивающую по всем показателям, включая наличие авралов и т.д.

Группа же "совсем бедных" в подавляющем большинстве образована людьми "морально ленивыми" - теми, кто не посчитал нужным "стать специалистом", а вместо этого "плывущий по течению". По моему опыту - категорию "самых бедных" в подавлящем большинстве составляют "люди без целей и амбиций". Им, по сути ничего не надо (я щас совершенно не про деньги и материальные блага!!!) - они не стремятся к саморазвитию, к реализации каких-либо амбиций и т.д. Прямое следствие этого - отсутствие мотивации. Ну и далее по цепи: отсутствие квалификации - отсутствие денег - выживание. Обрати внимание - я еще в первом посте написал - у них нет цели "заработать больше"!!! Их цель "выжить"! А не "прожить для...". После многоточия ставь что хочешь: любви, денег, мировой революции... В большинстве случаев как раз из них и состоит "толпа"!!! Потому что, если у человека есть ЦЕЛЬ - ему достаточно сложно "поставить другую цель". А когда у человека цели нет - куда пошлешь - туда и пойдет! Как баран в стаде!

2. Относительно урбанизации...
В общем и целом, конечно, да - смена социальной модели общества тут всему виной... А деньги тут при том, что чем больше человек уходит в "зарабатывание бабла", тем уже становится его квалификация!!! Это, по сути, следствие централизации капитала и интенсификации труда. И люди становятся ЗАВИСИМЫ от технологий и экономики! Причем тут деньги? Да при том, что в опросе есть ответ, что "деньги - это средство расширения личной свободы"... А когда человек ЗАВИСИМ - это уже НЕ свобода! Вот причем!

[KAA]

Сообщение от Andrey

в опросе есть ответ, что "деньги - это средство расширения личной свободы"... А когда человек ЗАВИСИМ - это уже НЕ свобода!

Вот это понравилось.

[Бамбр]

вот по 1, я не понял твой ответ я ведь не рассматривал категорию "гомо-советикус или человек без стремлений", я всего лишь предположил что (условно) понятия границ "свободы" для всех разные - для кого то объективные на данный момент, кто то сам придумал рамки и загнал себя в них. Это как продолжительность минуты в зависимости от стороны двери туалета. Не думаю я что вторые живут хреново, просто амбиции...

да собственно о чем это мы ?

[Voyager]

Сообщение от Andrey

Группа же "совсем бедных" в подавляющем большинстве образована людьми "морально ленивыми" - теми, кто не посчитал нужным "стать специалистом", а вместо этого "плывущий по течению".

Скажи это учителям своих детей или врачам из поликлинники.

[Linuxoid]

Вот да, не хватает именно такого ответа в опросе - "деньги - это просто бумага".

[Ведьмежонок]

Сообщение от Andrey

Есть у меня 2 знакомых семьи, в чем-то похожих: в обеих растет по сыну, и те, и другие любят проводить выходные за городом, и те, и другие любят путешествовать...

А если первую семью из этого поста, сравнить с первой семьей из предыдущего (где выживают)? Все имхо будет не так радужно в плане свободы, хотя, конечно назвать "коэффициент пересчета" и количество "попугаев" затруднительно
Я сама, так сказать "на своей шкуре", прошла стадии от "совсем бедных" , через "чуть побольше" к настоящему моменту - "средний класс первого вида" и могу сказать, что в настоящем времени ощущаю куда большую свободу чем в предыдущие периоды.
Может, состояние когда деньги не обеспечивают свободу, а забирают её начинается позже? А может в семье кто-то должен не работать - для обеспечения уюта и занятий с детьми? Или, может, с головой надо "дружить", не поддаваясь на "понты" и не теряя старых друзей? В общем много всяких "а может"?

[Andrey]

Нет возможности сравнить с первой семьей! Будут слишком разные условия жизни! А я старался "сравнить сопоставимое" - отдых на викендах с отдыхом на викендах, путешествия с путешествиями....

И когда я писал ответы - я писал их "в ответ на пост КГ", а не "просто так" .

Насчет "ощущений на своей шкуре". Согласен - у меня написано неправильно! Надо добавить, что "данные утверждения верны для особей, достигших хотя бы 25 летнего возраста и живущих экономически отдельно от родителей" (это в абзац про Нижний Новгород и май 200.

Не у всех есть "богатый папа" и "дедушка-миллионер". Весьма заметный процент людей начинает СВОЮ (читай: экономически отдельную от родителей) жизнь "почти с нуля". Но кто-то "растет", а кто-то "не растет". К 25-30 годам человек обычно уже "самоидентифицируется" в обществе, в том числе и экономически . На самом деле важна динамика "состояние к 30 годам" и "состояние к 40 годам".

Первое характеризует "динамику разгона" каждой личности, второе "максимальную скорость" (переводя всё это на автомобильную тематику ).
То есть по состоянию в 30 лет можно "оценить потенциал" (если человек "уже достиг чего-то" к этому времени - велики шансы, что в следующие 10-15 лет он продолжит расти, а если "не вырос"... то вряд ли и вырастет...

А к 40 годам человек уже начинает терять "напор и активность". Просто в силу физиологии. И если к этому времени он не добрался до какого-то "класса" - шансы на то, что он "поднимется на следующий уровень" уже почти равны 0.

Когда мне было 21 и я начал жить "экономически автономно" - я тоже "выживал". Всякое бывало... Да тут еще дефолт грянул, да один из не очень близких, но таки родственников "кинул" на приличную сумму денег... Но тем не менее - сейчас я добрался уже до "среднего класса первого вида" и имею планы двигаться дальше .

Так что - надо было указать возрастной фактор просто в условиях .

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Andrey

...
А к 40 годам человек уже начинает терять "напор и активность". Просто в силу физиологии. И если к этому времени он не добрался до какого-то "класса" - шансы на то, что он "поднимется на следующий уровень" уже почти равны 0.

....Так что - надо было указать возрастной фактор просто в условиях .

К сожалению, ты, скорее всего, прав в первом утверждении. Правда, дело не в отсутствии (снижении) работоспособности у сорокалетних, (а можно про физиологию подробнее? Кого ты имел в виду? мужчин? женщин?) а в имеющей место в нашей стране возрастной дискриминации. Пока тебе этого не видно, но она имеет место быть, и очень ярко проявляется, даже на бытовом уровне. Пример - да хоть тема Девушки Прасковьи о покупке её "немолодой" маме машины. Какой-нибудь попроще да понадёжнее, чтобы управляться полегче - мама-то ведь старенькая. Маме её, ЕМНИП, на тот момент был 41 год.
Когда ты доживёшь до сорока, то убедишься, что жизнь вовсе не закончилась на этом рубеже (если доживёшь, конечно). А также убедишься и в том, что такого мнения насчёт себя придерживаешься лишь ты и горстка отщепенцев от коллектива, а остальные - особенно те, кто моложе - уже успели списать тебя со счетов.
Недавно одному моему знакомому предпринимателю исполнилось 70. Он ведёт очень активный образ жизни; на юбилей, дабы не замучали некрологическими поздравлениями, он с женой и младшим (15 лет) сыном смылся на 2 недели в дальний зарубеж.
Когда мы с ним разговаривали на днях, он радостно доложил, что 70 лет - просто цифры, а жизнь - продолжается!

[Andrey]

Нисколько ни отрицаю! Жизнь есть и после 40! У меня знакомый есть... После 52 его "пробило" на любовниц (начинаешь верить в поговорки про седину, ребра и бесов ) и летом плавать на байдарках, причем в компании, где к нему прилипла кличка "дед" (хотя внешне "весьма неплохо сохранился" ).

Я говорю о "статистических выборках". Если к 40 человек не создал свой бизнес, не добрался хоть да каких-нибудь "должностей" - шансов у него "сдвинуться по шкале доходов" - ну что-то около 0 . Подчеркну - это лишь "статистика" - исключения есть (и будут) всегда!

PS. Насчет физиологии... Сужу по себе! В 20 лет я мог проработать 3-4 ночи подряд до 4-5 утра, вставая после этого в 7 утра и потом еще мог пойти "гулять по клубам" в следующую ночь... А щас (перевалив 30) уже 2-3 ночи поработал до 4, вставая в 6:30... На 3-4-ю уже всё - "приплыли" - башка ни фига не соображает и спать хочется...

[Ведьмежонок]

Сообщение от Andrey

И когда я писал ответы - я писал их "в ответ на пост КГ", а не "просто так" .

Да, возможно, выдернув ваше сообщение из контекста я что-то не поняла. Просто хотела обратить внимание не то, что не так уж глупо говорить - деньги обеспечивают некую свободу...

Сообщение от Andrey

Нет возможности сравнить с первой семьей! Будут слишком разные условия жизни!

Ну, если "подгонять" сравниваемое так, чтобы обеспечить наглядность подтверждения определённой позиции - то трудно говорить об объективности . Я вот помню ограничение свободы, например, в такой ситуации "выбора" - до нужного мне места можно было добраться либо на 2х относительно свободных маршрутках (но с пересадками) или на 1ой без пересадок (но ходит редко и битком), и я вынуждена была выбирать второй вариант. Надеюсь, большинство поймёт - почему . Сравниваю с текущей ситуацией, когда я имею личную машину. Чувствую себя свободнее в выборе времени выхода из дома, пути следования и т.д. - и Бог с ними, с пробками .

Сообщение от Andrey

А к 40 годам человек уже начинает терять "напор и активность".

Ужас , мне еще не 40, но, приближаясь к этому возрасту, я ощущаю лишь растущую уверенность в себе и в том, что мой "расцвет" только-только начинается - и это подтверждают реалии моей жизни

[Ведьмежонок]

Выборка моих знакомых поуже, но мои знакомые и наша семья - совпали на 100%

[Сергий]

Деньги - это зло. Придёшь в магазин... И зла не хватает...

[psichos]

или они как мёд... он если есть - то его сразу нет

[axel]

КГ, вот даже не читая - инструмент, не более.. а вот нет такого пунктика в опросе, а жаль..

[Sergio Safoni]

я рад, что 4 пункт рулит..хотя и не совсем согласен....деньги эт всего лишь инструмент а не мечта..они позволяют мне делать и то что я хочу и что необходимо..приведу простой пример из личной жисти...всегда и всем его привожу
...давным давно...я не спал ни ел. копил деньги чтобы гульнуть с о своею девушкой...ну ресторанс то да се...вотя накопил достаточную суммку..еще раз скажу..накопил из доходов левых..(20 ч за рулемв сутки), но получилось так что помог своем другу, просто физически помогаел ему передвигаться...и на утро пробил радикулит...лежу я неделю дом ана полу курить даже больно, не то что в сотир сползать, бабло в кармане..и на хрена оно мне если я даже пальцами шевелить не могу...очередная мудрость посетила с те дни меня други мои.. с тех пор бабло есть деньги , а они в свою очередь прост инструмент

[egold]

да...когда радикулит - вообще ничего не нужно...но если уж такая тема зашла - посоветую...потому как радикулит имеет свойство возвращаться...надо сука громко матерясь и стиснув зубы - двигаться...это помогает. и поменьше врачей слушать...залечат досмерти.

[axel]

надо сука громко матерясь и стиснув зубы - двигаться...это помогает. и поменьше врачей слушать...залечат досмерти

"Радикулит" "радикулиту" рознь поосторожней с такими советами.

[KAA]

Ответил, что зло. Хотя понимаю, что без них никуда.
Хотя я знаю пару мест, где деньги не главное. А вот патроны, водка и ещё несколько видов "валюты" более востребованно......

[Сергий]

Сообщение от KAA

Ответил, что зло. Хотя понимаю, что без них никуда.
Хотя я знаю пару мест, где деньги не главное. А вот патроны, водка и ещё несколько видов "валюты" более востребованно......

*без комментариев*

[KAA]

День пограничника

[Andrezzz]

Деньги это не зло. Зло оно от людей.

[unlimited]

ИМХО вопрос риторический и кроме сралки не принесёт никакого результата. Т.к. ответ на него нельзя дать однозначным - всё зависит от конкретного человека и ситуации... как говорится "дьявол в деталях".

Если говорить за себя - деньги для меня не самоцель, и отношусь я к ним как к средству достижения своих собственных целей и средству расширения личной свободы и достижения независимости от бренного мира.

Оценить современные тенденции в отношении к деньгам трудно, т.к. стараюсь общаться с себе подобными в мировозрении людьми. Но общие впечатления такие, что для многих людей деньги стали мерилом всего и выше денег для многих ничего не существует...

PS В связи с этим вспоминается мне одна мудрость, что бояться надо нищего - ему нечего терять, в то время как богач слишком завязан на своём богатстве и поэтому слаб. Это не призыв к нищенству конечно, просто инетресное наблюдение, хотя и несколько устаревшее.

[egold]

Сообщение от unlimited

Но общие впечатления такие, что для многих людей деньги стали мерилом всего и выше денег для многих ничего не существует...

именно так и есть. поэтому в их скудном уме не укладывается - как это так, деньги у человека есть, а ездит на недорогой машине...купил элитную квартиру - и молчит...

[unlimited]

Сообщение от egold

именно так и есть. поэтому в их скудном уме не укладывается - как это так, деньги у человека есть, а ездит на недорогой машине...купил элитную квартиру - и молчит...

Тут есть две крайности:

1-ая категория: Многие согласны влезть в любую долговую яму, не заводить ребёнка и не создавать семью - лишь бы рулить престижную по их меркам машину и *****ть при этом по дорогой мобиле... т.е. если даже нету особых денег - всё равно стремятся казаться как можно более богатыми. С одной стороны в этом что-то есть - солидный человек должен выглядеть солидно и естественно стремится к подобному. С другой вызывает некоторую жалость попытка выпрыгнуть из штанов, отказ себе в общечеловеческих ценностях, ради понта выглядеть богаче чем ты есть, очевидно испытывая при этом комплекс перед действительными богачами. Знаю человека который ради покупки машины отказался от празднования свадьбы... и таких примеров довльно много.

2-ая категория: Те богачи которые кичатся своим богаством. Т.е. для них цель богатсва - чтобы другие завидовали. И люди из первой категории, добившись денег, начинают всячески стремится проявлять своё богатсво - дистанцироваться от бедняков, тем самым вызывая у них ту зависть, от которой мучались сами.

PS Не все люди плохие и со страшными комплексами - многие всё же адекватные и достойные человеки

[egold]

Сообщение от unlimited

PS Не все люди плохие и со страшными комплексами - многие всё же адекватные и достойные человеки

Безусловно. Но почему-то встречаются они все реже и реже.

[Helen]

Деньги - это удобно. Не более

[paganel]

мда... печальная, однако, тенденция. 72% аудитории крепко подсели на эту иглу (я в т.ч.)
поздравляю вас с рабством, коллеги.

[Бамбр]

а при чем тут рабство? 72% считают деньги лишь инструментом.

[paganel]

деньги - инструмент, если речь идет о товарообмене. при чем тут СВОБОДА?
а когда свобода становится товаром, то это и есть самое настоящее рабство.

[Бамбр]

а кто покупает свободу? она даётся как бесплатное приложение к деньгам а не в замен.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

.. она даётся как бесплатное приложение к деньгам

мда. без комментариев

[Бамбр]

ну и зря... что не так то?
обретая большее количество бабла ты автоматически становишся более свободным. Заметь, для этого достаточно его просто иметь, свобода появляется сама. Это как некий вид "потенциальной энергии".

зы. не ставил себе таких целей, и не стремлюсь к этому.
зыы. конечно есть варианты с толкованием понятия "свобода", в данном случае конечно это определенный вид свободы.

[Snail]

Свобода живёт в голове, а не в кошельке.

[Бамбр]

писал об этом выше, например тут http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...445#post984445

дело еще в том что понимать под свободой.
с т зрения количества вариантов направлений движения она как раз в кошельке (потенциальная свобода выбора). В остальном согласен - в голове.

[paganel]

Сообщение от Бамбр

... Это как некий вид "потенциальной энергии".

Свобода не может быть "понетциальной", она всегда кинетична, и ее суть не в возможности, а в реализации.

[Romshtex]

Невозможно реализовывать сразу всё одновременно. К тому возможность что-то сделать - это свобода, но не всегда бывает желание воспользоваться ей.

[Бамбр]

еще раз говорю - свобода понятие широкое, это и "кинетика" если угодно. Бегайте на здоровье на все 4ре стороны. И некий потенциал сделать или не сделать что то.
Реализация - это следующий этап, для того чтобы реализовать(не реализовать) что то надо иметь свободу это сделать (не сделать).

[klaner]

с инструментом рабы работают эффективней

[Gif]

Средство для того чтобы почувствовать себя свободным. В моем случае чтобы забыть о комплексах. На самом деле думаю что так у многих.
Например, для меня главное не купить что то, или поехать куда то. Главное знать что я могу себе позволить это сделать.
И еще это показатель для людей: как бы средство отделить слои = способ управления.

[Borovik]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

что для вас деньги?.

Деньги это хорошо. Когда у меня есть какие-то накопления, мне спокойнее как то. Когда-то ребёнок обжёг руку. (в 2 года). Бесплатно только перевязку в больнице сделали. Сказали заживёт, ничего страшного. (В Арзамасе было). Не заживало, и вообще дело серьёзней окзалось. Отвезли к нормальному, квалифицированному врачу, заплатили деньги (требовалось хирургическое вмешаательство) и всё сделали классно. Мне не много лет(23), тогда было 20 и я решил, что деньги это не просто положение в обществе или дорогие тачки, а какая то уверенность в себе, спокойствие за себя и близких.
Ну и ещё. Без денег я смог учиться только в педагогическом.
т.к. просто так из села в институт не поступить.
Деньги это спокойствие, уверенность...

[Крыглоупек Грамцианский]

Деньги нужны - никто не спорит.
Вопрос в отношении к ним.