ДТП, подскажите по нюансам

[Piwis]

водитель красного авто не включил поворотника, а водитель черного авто начал обгон в зоне разметки 1.6

кто прав, кто виноват? какие вообще здесь могут быть нюансы?

p.s. визуализация по столкновению чёткая
p.p.s. отсутствие включённого поворотника недоказуемо

[kvn-nn69]

имхо виноват водитель черного авто. По мнению верховных гайцев обгон на таком перекрестке разрешен, но нужно обогнать именно на перекрестке (не пересекая сплошной разметки перед и после перекрестка.

[Piwis]

на картинке не видно саму разметку, я там подписал её номерами...
обгон чёрное авто начало ещё до начала сплошной, в зоне разметки 1.6 (сплошная - 1.1)

[kvn-nn69]

Да, но увидев сплошную разметку он должен был немедленно вернуться в свой ряд. Иначе можно было бы выехав в любой разрыв в сплошке дальше ехать по встречке?

[Piwis]

вот и я об этом, т.е. при отсутствии разметки виноват красный, при её наличии - чёрный?
какой пункт правил здесь будет действовать?

[kvn-nn69]

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.

Красный нарушил правила маневрирования (не включил поворотник). Но то, что он должен уступить обгоняющему я в правилах не нашел.
Впрочем, похожая авария произошла с Евдокимовым, а там, насколько я знаю обвинили красного.
т.е если черный - губернатор, то он конечно прав.

[Veter]

Сообщение от kvn-nn69

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.

Красный нарушил правила маневрирования (не включил поворотник). Но то, что он должен уступить обгоняющему я в правилах не нашел.
Впрочем, похожая авария произошла с Евдокимовым, а там, насколько я знаю обвинили красного.
т.е если черный - губернатор, то он конечно прав.

Тут действует 8.1
По делу Евдокимова - красного оправдали.
У Гаишников по такой категории столкновений решение примерно одно и тоже. Красный невыполнил 8.1
Отчасти согласен.

[Piwis]

Сообщение от Veter

У Гаишников по такой категории столкновений решение примерно одно и тоже. Красный невыполнил 8.1

т.е. практика в пользу красного или чёрного?

я вот ту ещё нарыл:

1.6 (линия приближения - прерывистая линия, у которой длина штрихов в 3 раза превышает промежутки между ними) - предупреждает о приближении к разметке 1.1 или 1.11, которая разделяет транспортные потоки противоположных или попутных направлений;

Линии 1.1, 1.2.1, 1.3 пересекать запрещается.

Линию 1.11 разрешается пересекать со стороны прерывистой, а также со стороны сплошной, но только при завершении обгона или объезда.

(с)

[Veter]

в пользу чёрного.

[Opel_Astra]

Сообщение от kvn-nn69

Да, но увидев сплошную разметку он должен был немедленно вернуться в свой ряд. Иначе можно было бы выехав в любой разрыв в сплошке дальше ехать по встречке?

это где такое написано, что увидев сплошную надо возвращаться в свой ряд ? Ничто тебе не мешает ехать по встречке, независимо от разметки справа и слева.

[kvn-nn69]

Мне мешает здравый смысл

[Opel_Astra]

я говорю о данном случае. Сейчас вокруг встречки всеобщая истерия. Вместо того, чтобы поинтересоваться, когда можно и когда нельзя выезжать на встречку, народонаселение применяет страусиную тактику, прикрываясь здравым смыслом (соображениями безопасности, правилом 3Д.... выберите подходящее для вас )

[kvn-nn69]

Мое мнение на эту тему сформировалось намного раньше, чем

Сейчас вокруг встречки всеобщая истерия.

[slash77]

Как бы смешно не звучало, но едиственное что подходит из ПДД это:

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

[LOM]

Сообщение от Piwis

водитель красного авто не включил поворотника, а водитель черного авто начал обгон в зоне разметки 1.6

кто прав, кто виноват? какие вообще здесь могут быть нюансы?

p.s. визуализация по столкновению чёткая
p.p.s. отсутствие включённого поворотника недоказуемо

кто въехал тот и будет признан виновным, я в такой ситуации уже был.

там 2 пункта, поворачивающий должен был убедиться в безопасности маневра 8.1, и тот кто на обгон пошел тоже. Так что похоже черный попадет под 11.1.1

[Piwis]

Сообщение от LOM

кто въехал тот и будет признан виновным, я в такой ситуации уже был.

у красной - крыло, колесо, вод. дверь
у чёрной - бампер, колесо, крыло, фара и капот не задеты

как тут понять кто в кого въехал? )

Сообщение от LOM

там 2 пункта, поворачивающий должен был убедиться в безопасности маневра 8.1, и тот кто на обгон пошел тоже. Так что похоже черный попадет под 11.1

всё похоже упирается в недоказуемый поворотник )

[LOM]

чей бампер в бочину вошел тот и виноват, для черного в лучшем случае обоюдка!

[Veter]

Если имеется два нарушения со стороны обоих водителей, то чьё нарушение действительно стало причиной ДТП можно установить путём выяснения причинно-следственных связей. Я выкладывал алгоритм установления ПСС.

[Opel_Astra]

мой брат как-то попал в аналогичное ДТП на месте черного. Гайцы решили в пользу брата (в данной ситуации в пользу черного). Оппонент упирался, но в суд так и не обратился... Нюанс в том, что гайцы были знакомые и сказали, что вообще-то ситуация спорная, повернуть можно в любую сторону. Судя по Вашей картинке - черный заранее пошел на обгон, и когда красный приступил к повороту он просто не посмотрел в зеркало, т.к. не ожидал никого увидеть на встречке в этом месте. Поворотнник не включил по той же причине (дурная привычка, поворотник всегда надо включать, даже если ни души рядом, даже в глухой деревне. Надо, чтобы это на автомате происходило.
Мой вердикт: черный прав.

[Vo!]

Сообщение от Opel_Astra

Мой вердикт: черный прав.

Полностью согласен. Неважно, запрещен ли обгон или нет. Если да, то 12.15.4 черному, но не более. Красный начал маневр после и должен был убедиться в его безопасности. Поворотник тут особо не причем - он разве что помог бы избежать ДТП.

[Opel_Astra]

судя по схеме - обгон не запрещен

[Vo!]

Я тоже считаю, что линия 1.1 используется только для запрещения перестроения.

[Opel_Astra]

перед перекрестком, имхо, чтобы поворот не начинали до въезда на перекресток, а то режут углы, тем самым создают опасность. Мне вчера такой срезальщик чуть не приехал в бампер передний

[Piwis]

красный автомобиль как оказалось позже срезал угол, но опять же практически недоказуемо (ну разве что по характеру столкновения)

[Vo!]

Думаю, не только чтобы углы не срезали. Просто перестроение опасно - поворачивающие со второстепенной дороги должны быть уверены, что если их полоса свободна, то на нее не выйдет обгоняющий. Такую же разметку рисуют перед пешеходными переходами.

[LOM]

Сообщение от Vo!

Красный начал маневр после и должен был убедиться в его безопасности.

Что то мне подсказывает, что если красный начал маневр позже, то он бы в бочину зарядил, а не на оборот.

[Piwis]

чёрный не въезжал в бочину, повреждения у машин практически одинаковые с той разницей, что у чёрного автомобиля передняя пассажирская дверь не затронута...
они столкнулись как бы боками, но чёрный был чуть позади (ну может на метр где-то)

p.s. сейчас попробую нарисовать

[Veter]

да не важно кто в кого въехал. Важно опрежделить кто правила какие нарушил и ПСС. Вот и весь ответ на вопрос.

[Piwis]

вот "покадровая съёмка"
красная машина лёгкая(в 1,5 раза от чёрной) и меньше размерами

[Ryo Hazuki]

Делайте со мной что хотите, но моя имха такая: черного признать виновным: он пошел на опасный маневр и должен за него нести ответственность. З.Ы. А вообще бесят такие любители поворачивать налево со встречки...

[Vo!]

В чем признать виновным? В том, что нарушил разметку? Пожалуйста!

[Piwis]

кто из машин поворачивал со встречки? ) ты, видимо что-то перепутал )

[Ryo Hazuki]

Дорога с односторонним движением разве?

[Piwis]

хм, нет.... )))
на всякий ещё раз уточню, что красная машина поворачивала налево, а чёрная совершала обгон (ехала прямо). красная машина поворачивала не со встречки, а со своей полосы!!
add: красная машина поворот начала раньше, чем появилась прерывистая разметка...

[LOM]

Сообщение от Piwis

add: красная машина поворот начала раньше, чем появилась прерывистая разметка...

Да это не важно, важно что черный сам себе огреб неприятности исключительно по собственной инициативе.
Ну лень человеку было увидя стопы тормозить и вААще плохой тон обгонять на перекрестках, ведь почти наверняка там еще пешеходный переход нарисован. Хорошо что людей не было...

P.S. по личным наблюдениям процентов 70 людей не включают поворотник до нажатия педали тормоза, так что если стопы горят, то можно предположить, что там или жопа с дорогой, или он собирается перестраиваться/поворачивать/разворачиваться.

[Piwis]

Сообщение от LOM

Да это не важно, важно что черный сам себе огреб неприятности исключительно по собственной инициативе.
Ну лень человеку было увидя стопы тормозить

это да, согласен на все 100

пещеходный переход есть, но ни пишеходов ни машин в поле зрения не было, там и скорости детские были...

[Ryo Hazuki]

Еще раз проанализировав ситуацию, готов признать виновным красного. Но, к сожалению, имхо, будет либо обоюдка, либо отказ в установлении виновника..

[Ryo Hazuki]

Тьфу ты... Сейчас ехал с аварийкой, держась левее и желая повернуть налево, скорость после ж-д переезда ок 20-30 км\ч. Сзади одновременно с моим маневром меня начинает обгонять какая-то лада, дико гудя. Я подумал: "Придурок". Кто был-бы виноват в этом случае, интересно, ведь на момент начала моего поворота меня не обгонял еще никто, и, соответственно, с его стороны так же - повернул руль для обгона - передняя машина одновременно поворачивает налево. Никто не ожидал маневра другой машины. Собственно, вопрос...

[Ryo Hazuki]

Тема не закрыта

[kvn-nn69]

Можно было показать направление поворота вытянутой влево рукой

[Ryo Hazuki]

Совершенно верно. Только я в последний момент увидел на другой стороне автолабаз и разрыв в сплошной, поэтому мой маневр был резковат. Времени на вытягивание руки не было, на встречу никого..

[vladimir]

У меня была почти такая же ситуация (линий разметки не было). Был на месте черного, а красный не включал поворотник. Гайцы нагибали меня, что я виноват. Я привел сведетеля, который утверждал, что поворотник не включался, а оппонент заинтересовал гайцов. В результате - определение об отказе в установлении виновника ДТП.

[Veter]

Сообщение от vladimir

В результате - определение об отказе в установлении виновника ДТП.

А глянуть можно на сиё определение?

[vladimir]

Можно, если найду его в хламе бумажек

[Slay]

А вот объясните мне. На нерегулируемом перекрестке находясь на главной дороге обгон не запрещен, почему тогда практически везде перед такими перекрестками прерывистая меняется на сплошную, затем либо просто разрыв разметки, либо такая прерывистая, которой ни в одних правилах не видел, вернее в правилах есть подобная, но она обозначает регулируемый светофором пешеходный переход. Таже ситуация с пешеходными переходами. Ну не понимаю я смысла этой сплошной.
По теме я за черного, не нарушал он ничего.

[Piwis]

с точки зрения здравого смысла наличие сплошной в таких местах оправдано, но должны наверное быть ещё знаки, да и ПДД указывать на действия в случае наличия сплошной линии длинной в 7 метров

p.s. на пересечении ул.Минина и ул.Пискунова нарисовали разметку, теперь проезд прямо по ул.Пискунова разметкой запрещён также как и левый поворот со всех направлений

[Vo!]

Нельзя перестраиваться. Если уже обгоняешь - нельзя возвращаться в свою полосу. Я понимаю это так и так поступаю.

[Opel_Astra]

сплошная разметка предотвращает "резание углов" поворачивающими и разворачивающимися

[kvn-nn69]

Каким образом? Есть принципиальные отличия пересечь сплошку при завершении обгона, или "срезав" в повороте?

[Opel_Astra]

никакой принципиальной разницы с точки зрени коап нет: пересечение сплошной линии разметки квалифицируется по ст. 12.16

[Slay]

Ладно на перекрестках, а на пешеходных переходах?

[Opel_Astra]

там вторая причина: чтобы не пытались обгонять / объезжать, т.к. на переходе могут быть пешеходы. Но на перекрестке это работает в меньшей степени, т.к. скорости могут быть большие и сплошную надо делать оооочень заранее.

[evg52]

В аварии виноват будет красный автомобиль т.к. в правилах не указано в каком напрвлении по встречной полосе может двигаться авто, в попутном или встречном направлении, он не пропустил авто НА ВСТРЕЧНОЙ ПОЛОСЕ.Поэтому и виноват.

[LOM]

Сообщение от evg52

В аварии виноват будет красный автомобиль т.к. в правилах не указано в каком напрвлении по встречной полосе может двигаться авто, в попутном или встречном направлении, он не пропустил авто НА ВСТРЕЧНОЙ ПОЛОСЕ.Поэтому и виноват.

Это ты своему психиатору доказывать будешь.

[evg52]

Спорить не буду но когда вынесут решение, хотел бы его узнать и убедиться что был неправ.

[Piwis]

как будет решение я его озвучу )

[Piwis]

не, в 13.12 выше kvn-nn69 привёл цитату, сказано там...

[LOM]

Сообщение от Piwis

не, в 13.12 выше kvn-nn69 привёл цитату, сказано там...

Альтернатива

П 11.1. ПДД
"Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;
следующее позади по той же полосе транспортное средство не начало обгон, а транспортное средство, движущееся впереди, не подало сигнал об обгоне, повороте (перестроении) налево;
по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу."

Далее нужно понять накого будет возложена необходимость доказывать свою правоту (и не прото говорить что поворотник не включали, а именно доказывать)! И что мы имеем ? Черный въехал в красного! Значит черному нужно будет доказывать, что он не верблюд, а это не так просто!

[Piwis]

в том то и дело, свидетелей нет, оба могут понаписать с три короба...

а почему чёрный въехал в красного? а не красный въехал в чёрного?

[LOM]

Сообщение от Piwis

в том то и дело, свидетелей нет, оба могут понаписать с три короба...

а почему чёрный въехал в красного? а не красный въехал в чёрного?

ну это будет видно по поврежениям, у кого рыло свезено тот и въехал.

[Piwis]

у них у обоих свезены крылья.... вмяты во внутрь и царапины

они похоже сошлись боками, а такое было бы возможно только при срезе угла красной машиной, так как если бы осуществлялся поворот в месте разрыва был бы удар передом черной машины о бок красной и в добавок из-за разности масс красную ещё бы и развернуло обратно
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
я здесь скорее хотел порассуждать о том как будут выяснять чьи действия привели к аварии, так как каждый из водителей ясен пень будет гнуть свою палку... пока всё складывается не в пользу красного, но гаишник никакого решения не вынес а дал время разобраться сторонам самим

[kvn-nn69]

Вот еще в пользу черного:

11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону повышением скорости движения или иными действиями.

[LOM]

Сообщение от kvn-nn69

Вот еще в пользу черного:

11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону повышением скорости движения или иными действиями.

это не к теме поворота, иначе тебе придется доказывать умысел, думаю тебе это не удастся.

[Vo!]

Сдается мне, именно этот пункт тут и рулит. Умысел не имеет значения. Красный воспрепятствовал обгону.

[LOM]

Сообщение от Vo!

Сдается мне, именно этот пункт тут и рулит. Умысел не имеет значения. Красный воспрепятствовал обгону.

тогда надо доказать, что обгон начался реньше поворота, а по условиям дтп черный въехал в красного и следовательно (упущу математику) поворот начался раньше обгона.

[Vo!]

Нет уж, приведи математику. Я не понимаю, как это можно столкнуться, если обгон начался после поворота.

[LOM]

Сообщение от Piwis

но гаишник никакого решения не вынес а дал время разобраться сторонам самим

Все зависит от цены вопроса, при номальной подготовке можно выиграть суд за любую сторону, но вот надо ли оно? По моему проще договориться, не допуская обоюдки (так понимаю гаец ждет бабла или указания от друзей) и развести страховую в зависимости от наличия страховок... Хреновый мир лучше победоносной войны...

[Piwis]

тоже так показалось, но нет, ему тупо пофиг

[Piwis]

Кстати, завершилось всё обоюдкой. Стороны в суд подавать не стали, хотя хотела и та и другая сторона

[Vo!]

Мы на форуме-то поспорили, а у гайца наверно мозг взорвался. "Черный" ступил, его наверняка просто развели.

[Piwis]

не та сумма по повреждениям, чтобы "тупить", бились до конца, только вот силы, наверное, оказались одинаковыми и поэтому всех послали.... в суд

[SVV]

Сообщение от Piwis

....и поэтому всех послали.... в суд

им так проще