Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив)  

Вернуться   Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив) > Форумы неавтомобильной тематики > Свободный форум
Нижегородский АвтоПортал (Архив) Справка Галереи Участники Автовзаимопомощь Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Последние сообщения с Пейджера. Показать все
За последнее время сообщений нет.
Внимание! Это архив форума.
Это архив форума и доступен в режиме "только чтение". Текущий форум находится по старому адресу www.autoforum.pro.
Свободный форум Любые темы, которым тесно в рамках существующих форумов

 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
 
Старый 28-03-2010, 13:13 Наталья Нарочницкая, член комиссии РФ по противодействию фальсификации истории.   #1
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Очень много букв, но читать надо.

Цитата:
Поймите, смешно думать, что в каких-то западных странах Сталина продолжают ненавидеть за политические репрессии. На самом деле ему не могут простить Ялтинскую и Потсдамскую конференции, которые превратили Советский Союз в равновеликий всему совокупному Западу.

Всем, интересующимся историей, рекомендую почитать её публикации.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 13:24   #2
Кубинец
Завсегдатай
Цитата:
Наталья Нарочницкая, член комиссии при президенте РФ по противодействию фальсификации истории

Всё понятно, дальше можно уже не читать.

Товарищи из комиссии на главный вопрос не могут дать ответ: когда откроют архивы?
И тогда мы сами узнаем правду об истории. О войне, о том, что предшествовало войне, что было после войны, и, естественно, о лучшем друге физкультурников.
Кубинец вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 13:32   #3
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Цитата:
Сообщение от Кубинец
Всё понятно, дальше можно уже не читать.

Товарищи из комиссии на главный вопрос не могут дать ответ: когда откроют архивы?
И тогда мы сами узнаем правду об истории. О войне, о том, что предшествовало войне, что было после войны, и, естественно, о лучшем друге физкультурников.
То есть, ты за содействие фальсификации истории, так надо понимать?
Зря не прочитал-то.
Цитата:
Предстоящее 65-летие Победы над Германией дает безусловный толчок работе комиссии. Во взаимодействии с ней наш Фонд уже подготовил несколько серьезных работ, в числе которых сборник «Партитура Второй мировой войны», куда вошли архивные документы, ранее никогда не публиковавшиеся. Сборник оказался неожиданно востребованным, в том числе и за рубежом, в нескольких международных организациях уже изъявили желание его иметь; сейчас он переводится на английский язык. Это сподвигло нас начать работу над вторым сборником о войне в Азии, где мы впервые открыто поднимаем вопрос: почему началом Второй мировой войны принято считать нападение на Польшу, а концом - капитуляцию Японии.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 14:36   #4
Кубинец
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
То есть, ты за содействие фальсификации истории, так надо понимать?

Термин "комиссия по противодействию фальсификации истории" звучит уже как анекдот. В Москве, например, рабочую группу комиссия возглавляет префект Юго-Восточного округа Владимир Зотов, что может говорить о чем угодно, но только не об объективном отношении к фактам.

Фальсификации истории и в том числе истории ВОВ, разумеется, надо противодействовать. И в первую очередь - противодействовать циничной лжи о "гениальном полководце и эффективном менеджере" Сталине.

Последний раз редактировалось Кубинец, 28-03-2010 в 14:48.
Кубинец вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 15:47   #5
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Как высказанное тобою напоминает официальную советскую историографию, только относительно первой Отечественной войны, 1812 года!
Руководил русским государством тогда и, соответственно, командовал всеми русскими войсками Александр Благословенный. Именно он победитель Наполеона (как император - императора, равного по рангу), а не Кутузов, который был лишь одним из его генералов, и не Барклай-де-Толли, и не Багратион. И именно он выработал доктрину ведения войны с затягиванием армии Наполеона вглубь русской территории, истощения её ресурсов, а не Кутузов, который просто её осуществил.

Император Александр I сказал послу Франции в России Арману Коленкуру в частной беседе в мае 1811 года:

«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»(с)

Однако, при Советский власти школьникам рассказывали про вооружённых вилами партизан, и их предводительницу, не то Варвару, не то Авдотью.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 22:47   #6
TLK
Матерый
А вот Энгельс полагал что все таки Барклай.
И он это мнение высказал все таки до появления официальной советской историографии.
TLK вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 13:32   #7
MK011
Флудер
Мы ПРОТИВ фальсификации истории. С обоих сторон.
MK011 вне форума  
 
Старый 31-03-2010, 01:38   #8
Opel_Astra
Флудер
фальсификация истории неизбежна, имхо. Поэтому вопрос лишь в том, на чьей вы стороне ))
Opel_Astra вне форума  
 
Старый 02-04-2010, 13:58   #9
MK011
Флудер
Историю фальсифицировать невозможно, причём чем больше информации из прошлого - тем точнее её образ в настоящем. Проблема - в замалчивании произошедшего или в добавлении ложной информации.
MK011 вне форума  
 
Старый 03-04-2010, 20:30   #10
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от MK011
Историю фальсифицировать невозможно ...
Тебе как главному раскрывателю "преступлений" Сталинизма рекомендую к прочтению данную статью, а вот тебе сравнение с тем что у нас сейчас и с горячо любимой тобой пиндосией

[quote]
Американское Бюро Юридической Статистики выпустило в это воскресенье доклад, в котором говорится, что в Америке в прошлом году количество заключённых росло в два раза быстрее, чем в позапрошлом. К концу 2002 года за решёткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек. По количеству заключённых Америка — безусловный мировой лидер. Китай, в котором население превышает 1 миллиард 400 миллионов, что почти в пять раз больше, чем в США, держит в тюрьмах 1 миллион 300 тысяч человек, то есть почти на миллион меньше американцев. В России, по последним данным, 920 тысяч заключённых. [/QOTE]

т.е. сейчас в америке сидит больше народу чем в самые кровавые годы в СССР, а в современной России сидит примерно столько же что и в 30-е
Vuga вне форума  
 
Старый 03-04-2010, 22:19   #11
Hunter
Флудер
Даже сейчас в США сидит меньше народу чем в РФ.
А что касается сравнения современных США с СССР периода сталинских репрессий, то тут тоже не всё так просто: Вы сможете указать трёхлетний период в США, за который бы количество заключённых там увеличилось в 3,7 раза как в СССР в 1935-38?
Hunter вне форума  
 
Старый 03-04-2010, 22:50   #12
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Hunter
Даже сейчас в США сидит меньше народу чем в РФ.
мда? а яндекс говорит другое
Цитата:
В абсолютном выражении Соединенные Штаты Америки в настоящее время лидируют по числу заключённых; в этой стране свыше 2 ½ млн.[2], или более одного из каждых ста взрослых[3], находятся в заключении. Хотя население США составляет менее 5 % от мирового, более 25 % людей, находящихся за решёткой, приходится на американские тюрьмы. В 2002 году число заключённых в России и Китае также превышало 1 млн человек[4][5]. Однако в дальнейшем число количество российских заключённых снизилось и составило в октябре 2006 года 869814 человек, или 611 заключенных на 100000 человек населения.[1] В октябре 2008 года количество российских заключенных достигло 891738 человек, то есть 629 на 100000[6]. По состоянию на 1 февраля 2010 г. в учреждениях УИС содержалось 862,3 тыс. человек, или 607 заключенных на 100 тыс. наеления. [7]

Соединенные Штаты Америки также обладают первенством в удельном числе граждан, находящихся за решёткой: по состоянию на октябрь 2006 года 739 человек из каждых ста тысяч отбывали срок, были задержаны по подозрению в совершении преступления либо находились под стражей в ожидании суда
Материал из Википедии
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
Цитата:
Сообщение от Hunter
А что касается сравнения современных США с СССР периода сталинских репрессий, то тут тоже не всё так просто: Вы сможете указать трёхлетний период в США, за который бы количество заключённых там увеличилось в 3,7 раза как в СССР в 1935-38?
держи и внимательно изучай статью
для ленивых
Цитата:
Если в начале 90-х в американских тюрьмах сидело около миллиона человек, то в конце правления Клинтона их количество возросло до 2 млн.
а вот наглядное пособие

Последний раз редактировалось Vuga, 03-04-2010 в 23:03. Причина: Автоматическое склеивание.
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:53   #13
Hunter
Флудер
Яндекс говорит то же самое что и я, уважаемый Vuga! Просто если включить мозг, то стоит задуматься над превым же предложением в приведенной Вами цитате:
Цитата:
В абсолютном выражении Соединенные Штаты Америки в настоящее время лидируют по числу заключённых
Потому что если учесть численность населения РФ (кстати падающую) и численность населения США (между прочим растущую) то получится что у нас сидит 1 из 132, а у них - 1 из 141. Разница невелика, но тем не менее не в пользу РФ.
Вдобавок у нас не считают посетителей ИВС за заключенных, а под следствием народ сидит месяцами. Так что реальное положение дел ещё хуже, просто нам не говорят насколько.
Цитата:
держи и внимательно изучай статью
Я не тащу в рот голову всё дерьмо которое лежит в Интернете. Это официальный сайт или частное мнение безымянного автора странички?

И подучите математику, уважаемый Vuga! В 2 раза за 8 лет президенства Клинтона — это совсем не та динамика которая была при Сталине: в 3,7 раза за ТРИ года.
И это с моей стороны не жонглирование цифрами, потому что возможности государства учетверить за три года количество справедливых приговоров (причем говоря о репрессиях мы прежде всего понимаем приговоры по политическим статьям) — мягко говоря сомнительно. А для СССР 30х годов, лишенного опыта российской юридической школы — многократно сомнительно.
За этим резким ростом стоят сломанные человеческие судьбы, Vuga. И многие — несправедливо сломанные.

А вот против усиления борьбы с наркотой, как это произошло в США при Б.Клинтоне, в России по моему мнению протестовать не надо. Более того — этого надо требовать. Но только вот незадача: это ещё больше ухудшит статистику.
Hunter вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 13:04   #14
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Hunter
Яндекс говорит то же самое что и я, уважаемый Vuga! Просто если включить мозг, то стоит задуматься над превым же предложением в приведенной Вами цитате:
Если включить еще и зрение, то можно дочитать статью из Википедии до конца, а там написано:
Цитата:
Соединенные Штаты Америки также обладают первенством в удельном числе граждан, находящихся за решёткой: по состоянию на октябрь 2006 года 739 человек из каждых ста тысяч отбывали срок, были задержаны по подозрению в совершении преступления либо находились под стражей в ожидании суда
хотя мне не хочется в этом вопросе с америкой пипирками мериться

Цитата:
Сообщение от Hunter
Я не тащу в рот голову всё дерьмо которое лежит в Интернете. Это официальный сайт или частное мнение безымянного автора странички?
Ну вот тебе другой материал
там одна сплошная статистика - изучай.

Цитата:
Сообщение от Hunter
И подучите математику, уважаемый Vuga! В 2 раза за 8 лет президенства Клинтона — это совсем не та динамика которая была при Сталине: в 3,7 раза за ТРИ года.
А то есть нужно обязательно в 3.7 раза, а в 2 раза уже не катит - ну ты просто верх объективности . В колыбели демократии количество сидящих скакнуло в разы и это считается нормально (вот только не надо мне говорить что там миллион наркодиллеров посадили, не верю) а вот в СССР это савсем другое - там Сталин лично всех растрелял и съел. А может у нас тоже с преступностью боролись. Может вредителей много накопилось и в 37 стали конюшни чистить?

Цитата:
Сообщение от Hunter
За этим резким ростом стоят сломанные человеческие судьбы, Vuga. И многие — несправедливо сломанные.
Конечно стоят, вот например Ходорковский - безвинно осужденный диссидент (он ведь против власти попер и посадили) давай его вместе пожалеем.
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 13:47   #15
Hunter
Флудер
Цитата:
Если включить еще и зрение, то можно дочитать статью из Википедии до конца, а там написано:

Видите ли, уважаемый, включение зрения без включения мозга мало что даёт.

Цитата:
хотя мне не хочется в этом вопросе с америкой пипирками мериться
Почему? Если наша статистика ухудшится за счет коррупционеров и их борзых подруг и детишек — то вполне приятная перспектива.
Цитата:
Ну вот тебе другой материал
там одна сплошная статистика - изучай.
Прежде чем делать умный вид обратите внимание на таблицу ссылающуюся на 8 источник в Вашей ссылке. Тогда возможно Вам придет в голову мысль что с цифрами там приводимыми я как бэ знаком
Цитата:
А то есть нужно обязательно в 3.7 раза, а в 2 раза уже не катит - ну ты просто верх объективности
Ещё раз повторяю: современные США вполне могут себе позволить увеличить в 2 раза за 8 количество приговоров потому что у них есть достаточно юристов и достаточно тюрем, чтобы не ставить стенке тех кто в них не влазит.
У СССР в 30х такой возможности не могло быть и не было.

И - да, меня не устраивает 3,7 за 3 вместо 2 за 8. Если обратитесь к школьной программе и построите на листочке графики — возможно поймете почему.
Цитата:
В колыбели демократии количество сидящих скакнуло в разы и это считается нормально (вот только не надо мне говорить что там миллион наркодиллеров посадили, не верю)
в 2 раза — это в разы? Честно говоря теперь уж и не знаю хорош ли был мой совет построить графики на листочке, ибо неизвестно что у Вас получится. Но всё же — попробуйте.

Я тоже не верю что посадили миллион наркодилеров. Но то что в российских СМИ довольно регулярно попадаются заметки про довольно видных американцев залетевших в тюрьму за наркоту — наблюдаю.

Цитата:
а вот в СССР это савсем другое - там Сталин лично всех растрелял и съел.

Я это писал? Не косите под дурачка, нет надобности.
Цитата:
А может у нас тоже с преступностью боролись
В приговорах не должно стоять "может"

Цитата:
Конечно стоят, вот например Ходорковский - безвинно осужденный диссидент (он ведь против власти попер и посадили) давай его вместе пожалеем.
Этот Ваш аргумент давно протух. Дерипаску так и не посадили. Давайте может лучше за другана Владимира Владимировича порадуемся?
Hunter вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 15:17   #16
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Hunter
Видите ли, уважаемый, включение зрения без включения мозга мало что даёт.
Так включай их совместно, а не по отдельности, так сможешь увидеть и понять.


Цитата:
Сообщение от Hunter
Почему? Если наша статистика ухудшится за счет коррупционеров и их борзых подруг и детишек — то вполне приятная перспектива.
Вот почему ты нанешних коррупционеров и борзых не жалеешь и желаешь посадить их, а к тем что в 30-е жили испытываешь совершенно противоположные чувства?

Цитата:
Сообщение от Hunter
Прежде чем делать умный вид обратите внимание на таблицу ссылающуюся на 8 источник в Вашей ссылке. Тогда возможно Вам придет в голову мысль что с цифрами там приводимыми я как бэ знаком
Ну даже не знаю что ответить ... на какую таблицу мне обратить внимание какой 8 источник ... а то что с данными знаком - это хорошо, значит ты не станешь утверждать что в Сталинских лагерях погибли миллионы безвинных и десятки миллионов отправились осваивать дальний север.

Цитата:
Сообщение от Hunter
Ещё раз повторяю: современные США вполне могут себе позволить увеличить в 2 раза за 8 количество приговоров потому что у них есть достаточно юристов и достаточно тюрем, чтобы не ставить стенке тех кто в них не влазит.
У СССР в 30х такой возможности не могло быть и не было.
Эээ а я думал что количество приговоров не определяется возможностью государства содержать заключенных, а только фактом нарушения закона определенным количеством граждан. Образно говоря - в России тоже нет возможности содержать 1 млн. заключенных - и тем не менее содержат (переполняют тюрьмы, выпускают по амнистии опасных преступников, распускают по домам душевнобольных ...)
И вот еще меня что интересует - на каком основании ты утверждаешь что все те люди были не виноваты? Если в современной России начать наводить порядок количество заключенных будет огромным (нувориши просто так с награбленным не растануться) а если ввести смертную казнь за особо тяжкие экономические преступления - то и растрелянных будет не мало. Так вот ответь мне - ТЫ ХОЧЕШЬ НАВЕСТИ ПОРЯДОК В РОССИИ?

Цитата:
Сообщение от Hunter
в 2 раза — это в разы?
Как не странно но да. В 2 раза это в разы.

Цитата:
Сообщение от Hunter
В приговорах не должно стоять "может"
А там нигде и не стоит может, там стоит виновен

Цитата:
Сообщение от Hunter
Этот Ваш аргумент давно протух.
С чего бы ему протухнуть? Одного посадили - другие перестали лезть в политику.
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 17:07   #17
Hunter
Флудер
Цитата:
Сообщение от Vuga
Так включай их совместно, а не по отдельности, так сможешь увидеть и понять.
Никак не могу последовать Вашему опыту, любезнейший. У меня мозг не выключается

Цитата:
Вот почему ты нанешних коррупционеров и борзых не жалеешь и желаешь посадить их, а к тем что в 30-е жили испытываешь совершенно противоположные чувства?
Мой прадед не был коррупционером. Он имел несчатье носить фамилию как у человека который был главарём белой банды где-то на другом краю страны. По крайней мере иных причин семье не сообщили.

Ещё раз обращаю Вас к математике: при таком скачке "судопроизводства" какой был в 30е годы, невозможно было ждать объективных приговоров.
По сути репрессии 30х явились скрытым продолжением гражданской войны, только воевали уже не красные с белыми, а красные разных оттенков. Если бы в этой войне пересилили троцкисты, а не сталинисты — лучше бы не было. Ибо изначально, до "чистки", система не была чисто сталинской. И её жестокость была обусловлена не "усатым демоном", а ситуацией гражданской войны. А такие войны нигде без жертв не проходили.
Вот против чего я резко против — так это чтобы мешать в одну кучу правдой и неправдой политических репрессированных и уголовников. Это несправедливо ни по смыслу, ни перед Историей, ни перед Богом.

Цитата:
Ну даже не знаю что ответить ... на какую таблицу мне обратить внимание какой 8 источник

Я давно заметил что Вы не изучаете внимательно собственные ссылки
Цитата:
а то что с данными знаком - это хорошо, значит ты не станешь утверждать что в Сталинских лагерях погибли миллионы безвинных и десятки миллионов отправились осваивать дальний север.
Про миллионы и десятки миллионов — не стану. А то что погибло огромное количество безвинных — исторически неоспоримо. Про недостатки судопроизводства уже говорил.

Цитата:
Эээ а я думал что количество приговоров не определяется возможностью государства содержать заключенных, а только фактом нарушения закона определенным количеством граждан.

Это бред.
Потому что фактов нарушения закона, например по тому же обороту наркотиков, — в РФ хоть отбавляй, только вот все хорошо знают районы где можно найти отраву, а число приговоров от этого не растет.
И это не потому что тюрьмы переполнены.

Цитата:
И вот еще меня что интересует - на каком основании ты утверждаешь что все те люди были не виноваты?
Думаю что опыт общения с Вами в теме про вооружение населения, где я тоже неоднократно ловил Вас на том что Вы обвиняли оппонентов что они хотят раздать оружие всему населению — уже дает мне моральное право крайне негативно высказаться в Ваш адрес. Давайте постараемся обойтись без этого ибо я нифига не толерантен и могу сказать что думаю без игры в этикет.

Поэтому если у Вас нет объяснений на каком основании Вы утверждаете что я утверждаю подобное — лучше промолчите.

Цитата:
Если в современной России начать наводить порядок количество заключенных будет огромным (нувориши просто так с награбленным не растануться)

О! Почти момент истины! А ведь нуворишей-то не так много, так откуда возьмется огромное число заключенных?
Только если нувориши начнут сталкивать лбами тех, кого они сами же и ограбили. Т.е. возникнет ситуация новой гражданской войны. Не совсем тот механизм что в 30х прошлого столетия, но с теми же последствиями.
И как при Сталине — опять будут и правдой и неправдой обиженные.

Цитата:
если ввести смертную казнь за особо тяжкие экономические преступления - то и растрелянных будет не мало. Так вот ответь мне - ТЫ ХОЧЕШЬ НАВЕСТИ ПОРЯДОК В РОССИИ?
НЕТ.
Потому что в существующей системе событий это будет порядок тех кто привел этих самых нуворишей к богатству. Стрелять будут просто не их, а нас с Вами.
Вопрос смены политического руководства мы в этой теме не обсуждаем.
...А через 70 лет какой-нибудь молодой юзер некоего космолетческого форума скажет про Вас: за дело Vuga кончили! Не знаю за какое — но за дело. Сука он был, предатель и вор. Один из немногих. Потому что тогда репрессировали не миллионы и не десятки миллионов, а всего лишь сотни тысяч постреляли, потому что знали кого кончать. "И не говорите мне что он может был невиновен, в приговоре тройки стоит "виновен"!". И с этими словами покакает на вашу могилку


Цитата:
Как не странно но да. В 2 раза это в разы.
Но за 8 лет. А за три года — ни разу не в разы.
Стройте графики уже.

Цитата:
С чего бы ему протухнуть? Одного посадили - другие перестали лезть в политику.
Так что у нас в стране главное: чтобы был Закон для всех, или чтобы некоторые в политику не лезли?
Потому и протух
Hunter вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 18:02   #18
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Hunter
Никак не могу последовать Вашему опыту, любезнейший. У меня мозг не выключается
Естественно, ибо выключать нечего.

Цитата:
Сообщение от Hunter
Мой прадед не был коррупционером. Он имел несчатье носить фамилию как у человека который был главарём белой банды где-то на другом краю страны. По крайней мере иных причин семье не сообщили.
От мне даже любопытно, правнук ходорковского, или березовского что про своего родственника станет говорить в каком нибудь далеком году в космологическом чарте? Наверное что он был вор и предатель ...

Цитата:
Сообщение от Hunter
Ещё раз обращаю Вас к математике: при таком скачке "судопроизводства" какой был в 30е годы, невозможно было ждать объективных приговоров.
По сути репрессии 30х явились скрытым продолжением гражданской войны, только воевали уже не красные с белыми, а красные разных оттенков. Если бы в этой войне пересилили троцкисты, а не сталинисты — лучше бы не было. Ибо изначально, до "чистки", система не была чисто сталинской. И её жестокость была обусловлена не "усатым демоном", а ситуацией гражданской войны. А такие войны нигде без жертв не проходили.
Вот против чего я резко против — так это чтобы мешать в одну кучу правдой и неправдой политических репрессированных и уголовников. Это несправедливо ни по смыслу, ни перед Историей, ни перед Богом.

А я и не предлагаю мешать в кучу всех. Однако никто не может точно назвать число несправедливо осужденных ни в то время ни в современной действительности. Какие были жертвы в 1993 во время путча, сколько народу спилось и сдоохло за 90-е, а сколько фермеров и комерсов перестреляли за время первоначального накопления капиталла ... список можно продолжать.
Так может празовем к ответственности тех кто за это виноват

Цитата:
Сообщение от Hunter
Про миллионы и десятки миллионов — не стану. А то что погибло огромное количество безвинных — исторически неоспоримо. Про недостатки судопроизводства уже говорил.
Кем не оспоримо и что такое огромное количество?
Ну пусть даже так - тогда давай сравнивать с америкой что там в то время творилось.
По скромным подсчетам там 5 млн. человек просто так исчезло и НИКОГО это не волнует, никто не разоблачает людоедов, никто не проводит расследования, как же так, а?

Цитата:
Сообщение от Hunter
Это бред.
Потому что фактов нарушения закона, например по тому же обороту наркотиков, — в РФ хоть отбавляй, только вот все хорошо знают районы где можно найти отраву, а число приговоров от этого не растет.
И это не потому что тюрьмы переполнены.
это по тому, что порядок никто не наводит.

Цитата:
Сообщение от Hunter
Думаю что опыт общения с Вами в теме про вооружение населения, где я тоже неоднократно ловил Вас на том что Вы обвиняли оппонентов что они хотят раздать оружие всему населению — уже дает мне моральное право крайне негативно высказаться в Ваш адрес. Давайте постараемся обойтись без этого ибо я нифига не толерантен и могу сказать что думаю без игры в этикет.
Дык скажи че тебе не хватает?

Цитата:
Сообщение от Hunter
О! Почти момент истины! А ведь нуворишей-то не так много, так откуда возьмется огромное число заключенных?
Только если нувориши начнут сталкивать лбами тех, кого они сами же и ограбили. Т.е. возникнет ситуация новой гражданской войны. Не совсем тот механизм что в 30х прошлого столетия, но с теми же последствиями.
И как при Сталине — опять будут и правдой и неправдой обиженные.
Не совсем верно, нувориши украли много, какой нибудь начальник отдела снабжения ворует немного, но от этого он не перестает быть вором. Он пойдет драться за свой кусок пирога - и вот тут будет много жертв, хотя ты прав - будут и обиженные и перегибы и ситуация будет похожа на ту что была.


Цитата:
Сообщение от Hunter
Но за 8 лет. А за три года — ни разу не в разы.
Стройте графики уже.
А должно быть именно за 3 года?
Ну на вас не угодишь ....


Цитата:
Сообщение от Hunter
Так что у нас в стране главное: чтобы был Закон для всех, или чтобы некоторые в политику не лезли?
Потому и протух
У нас, как и в других странах собственно, главное чтобы некоторые не лезли в политику. Это правда печально, но я очень сомневаюсь что когда нибудь это изменится.
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 18:53   #19
Hunter
Флудер
Цитата:
Естественно, ибо выключать нечего.

Заметьте, не я это сказал!©
Цитата:
От мне даже любопытно, правнук ходорковского, или березовского что про своего родственника станет говорить в каком нибудь далеком году в космологическом чарте? Наверное что он был вор и предатель ...
Тем не менее в моей семье не принято во всем обвинять "усатого людоеда".
Арест и смерть прадеда считается ошибкой, следствием гражданской войны.
Не исключено что победи Троцкий — его ждала бы та же участь. Ибо война. А кроме войны ещё люди, способные оклеветать. И Вас тоже могут оклеветать, Vuga. Как сейчас, так и через 70 лет. Тут ведь важо не за что, а зачем...
Цитата:
А я и не предлагаю мешать в кучу всех.
Вы это делаете
Потому что если мы сейчас станем сравнивать сколько народу в США сейчас сидит за политику, а не по уголовке, и какой расклад был в СССР — аргументы слишком явно перевесят не в пользу Вашей теории.
Цитата:
Так может празовем к ответственности тех кто за это виноват
Лет эдак через сколько Вы предлагаете это сделать?

Цитата:
Кем не оспоримо и что такое огромное количество?
Дураками оспоримо. Люди же думающие понимают что судебные ошибки неизбежны даже без латентной гражданской войны, в условиях даже "тепличного" государства.
В случае отсутствия нормального суда, при суде "троек" — нарастание ошибок, как нечаянных так и злонамеренных неизбежно (т.е. случается обязательно).
Цитата:
Ну пусть даже так - тогда давай сравнивать с америкой что там в то время творилось.
По скромным подсчетам там 5 млн. человек просто так исчезло и НИКОГО это не волнует, никто не разоблачает людоедов, никто не проводит расследования, как же так, а?
Это уже справедливее. Но всё равно: любое мерянее письками есть предпосылка к фальсификации истории. Потому что это создает предпосылки для подчистки имиджа одних и для обкакивания других — и так со всех сторон. Выискивание причин и постройка выводов при таком подходе отодвигаются на третий план.
Цитата:
это по тому, что порядок никто не наводит.
Т.е. факт признали? О.К.
Цитата:
Дык скажи че тебе не хватает?
Бурные
Всё у меня есть
Цитата:
У нас, как и в других странах собственно, главное чтобы некоторые не лезли в политику. Это правда печально, но я очень сомневаюсь что когда нибудь это изменится.
У нас главное чтобы никто не лез в политику "всенароднолюбимого"
Так что не надо путать. Тем более что так не у всех...
Hunter вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 19:38   #20
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Hunter

Заметьте, не я это сказал!©
Дык это я не про себя, если кто не понял ...

Цитата:
Сообщение от Hunter
Тем не менее в моей семье не принято во всем обвинять "усатого людоеда".
Арест и смерть прадеда считается ошибкой, следствием гражданской войны.
Не исключено что победи Троцкий — его ждала бы та же участь. Ибо война. А кроме войны ещё люди, способные оклеветать. И Вас тоже могут оклеветать, Vuga. Как сейчас, так и через 70 лет. Тут ведь важо не за что, а зачем...
Согласен. Оклеветать могут всегда - хоть тогда, хоть сегодня, и если кому то из власти надо чтобы ты сел - сядешь. Так было тогда, так есть сейчас.
Однако при Сталине плюсом к тем ошибкам еще очень много полезного сделали, в отличие от нынешних ...


Цитата:
Сообщение от Hunter
Потому что если мы сейчас станем сравнивать сколько народу в США сейчас сидит за политику, а не по уголовке, и какой расклад был в СССР — аргументы слишком явно перевесят не в пользу Вашей теории.
Хм, а какая политика в США? Ты кстати слышал про преследования коммунистов в США
вот из советской энциклопедии:
Цитата:
В условиях усиления реакции после окончания 2-й мировой войны 1939—45 правящие круги США развернули преследование коммунистов. Был принят ряд законов и административных распоряжений, направленных против компартии. В 1954 они были объединены в законе Хэмфри — Батлера о "контроле над коммунистической деятельностью", квалифицировавшем компартию как "заговорщическую организацию" и лишавшем ее всех прав политической организации. В 1947—56 свыше 150 руководящих деятелей компартии были брошены в тюрьмы. В этих условиях партия была вынуждена проводить свою деятельность нелегально. Состоявшийся в 1957 16-й съезд КП США нанес серьезный удар по правооппортунистическим элементам и ликвидаторам, требовавшим замены компартии непартийной "Ассоциацией политического действия", и подтвердил верность компартии США принципам марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма. Большую помощь в этом оказали американским коммунистам решения международного Совещания коммунистических и рабочих партий (1957, Москва). Делегация КП США не участвовала в совещании, но его документы, а также Декларация Совещания коммунистических и рабочих партий социалистических стран 1957 были одобрены партией. В 1961—65 партии пришлось выдержать новую волну преследований на основе закона Маккарена, предусматривавшего тюремное заключение лидеров партии и денежный штраф за так называемую "подрывную деятельность". Партия при поддержке демократических сил добилась отмены в 1964—65 некоторых положений антикоммунистического законодательства (о регистрации членов партии и запрещении коммунистам занимать выборные посты в профсоюзах и др.).

Цитата:
Сообщение от Hunter
Это уже справедливее. Но всё равно: любое мерянее письками есть предпосылка к фальсификации истории. Потому что это создает предпосылки для подчистки имиджа одних и для обкакивания других — и так со всех сторон. Выискивание причин и постройка выводов при таком подходе отодвигаются на третий план.
Так я и говорю что у них в это горячо любимой америке как раз фальсификация на каждом шагу, они скромно забывают о своих грехах, но постоянно обвиняют нас.
Они своих внутренних врагов контролируют очень жестко и не позволяют очернять свою историю - (нет ни раскаяния за индейцев, нет ни обвинения в геноциде японцев в Хиросиме и Нагасаки, нет и раскаяния за корею, сербию, ирак, авганистан, ... ).
Так зачем мы вытаскиваем на свет божий своё грязное бельё и прячем наши заслуги, тогда как все поступают наоборот
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 20:27   #21
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Vuga
(нет ни раскаяния за индейцев,

Раскаиваются, причем не на словах, а на деле. Льготы у индейцев в США - мама не горюй. Военным и не снилось.

Цитата:
Сообщение от Vuga
нет ни обвинения в геноциде японцев в Хиросиме и Нагасаки,

Чисто для информации в Хиросиме народа погибло меньше чем в Токио.
Геноцида не было, об остальном вроде спорят...

Цитата:
Сообщение от Vuga
ирак,

Республиканцы все таки лишились поста в белом доме из-за ирака.
( А Путин из-за чечни нет, при несопоставимых потерях ).

Цитата:
Сообщение от Vuga
авганистан, ... ).

TLK вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 20:53   #22
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от TLK
Чисто для информации в Хиросиме народа погибло меньше чем в Токио.
Геноцида не было, об остальном вроде спорят...
да ну ...
единовременное уничтожение 120-150 тыс. человек (не военных, а гражданских) и еще 300-400 тыс погибших от рака это конечно не геноцид, это честный и демократический способ повоевать немного.


Цитата:
Сообщение от TLK
Республиканцы все таки лишились поста в белом доме из-за ирака.
( А Путин из-за чечни нет, при несопоставимых потерях ).
Тык вроде в чечне ельцин накосячил
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 21:06   #23
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Vuga
Тык вроде в чечне ельцин накосячил

А путин вообще чей преемник?
TLK вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 22:25   #24
Vuga
Постоянный посетитель
И что?
Дедушка Буш гитлера спонсировал это значит что вся семейка бушей виновна в холокосте?
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 22:59   #25
TLK
Матерый
Мне нравится та неизбежность с которой обсуждение косяков российских властей переносится в oмерику. Надо на дусуге посчитать матожидание, думаю требуется в среднем не более пяти-шести постов и тема улетала за-океан (конкорд плачет размазывая сопли по небритым щекам).


Знаете в чем разница?
Разница в том что ни дедушка буш, ни папа буш, ни сын буш для своих граждан ничего особо скверного не делают. Клинтон посадил милион американцев за наркоту. Это возмутительно, но средний американец не курит даже табак, и ему пох, если половина мексиканского квартала завтра сядет за марихуану.
TLK вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 23:42   #26
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от TLK
Разница в том что ни дедушка буш, ни папа буш, ни сын буш для своих граждан ничего особо скверного не делают...
сдается мне что граждане америки будут не согласны с тобой. Особенно будут не согласны жители мексиканского квартала, которые тоже являются гражданами америки
Следуя твоей логике среднестатистическому советскому рабочему совершенно все равно что произошло с комсоставом РККА и руководствомкомпартии
Vuga вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 00:30   #27
TLK
Матерый
Те кто несогласны - выступают за легализацию. И их за эти выступления в общем-то не прессуют (ну дурачки-хиппи).

Ты против чтобы цыган за наркоту прессовали?
Может быть нравятся шприцы на детских площадках?

Наверное нет. Почему рядовые пендосы со мной должны быть не согласны, а? У них тоже дети и простые эгоистические консервативные буржуазные ценности, которые универсальны как магазин Ашан и в которые наркота не очень вписывается.

Просто все, мой друг.
TLK вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 01:25   #28
Vuga
Постоянный посетитель
да не с того собственно разговор то начался, конечно я за то чтобы наркуш прессовать и против того чтобы шприцы в подъезде валялись, просто к фальсификации истории это отношения не имеет
а вот то что в пиндосовской истории масса черных страниц и никого это не интересут и то что те же американцы формируют сознание жителей моей страны меня очень волнует.
у нас была гражданская война и у них была
у нас был голод и у них был
у нас сажали в тюрьму по политическим мотивам и у них это было
мы воевали в авганистане и они там воюют
вот только никто там на своих руководителей не серит, никто не считает америку страной деградантов и алкашей и не кричит об этом на каждом перекрестке.
А Сталина я уважаю хотя бы за то что он как в сапогах с гимнастеркой пришел к власти, так в них и ушел. Страна же за 30 лет его руководства стала мировой державой и никто в европпе пукнуть не смел без нашего одобрения. А сейчас все усердно пинают того кого боялись до дрожив коленках, а мы им еще и апплодируем, давайте, разоблачайте нас скорее чудесные замечательные продавцы демократии, тфу.
Vuga вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 01:29   #29
~GZ
Едкое вещество N8
(поток квасного патриотизма skipped)

Цитата:
Сообщение от Vuga
мы воевали в авганистане и они там воюют

Где это?
~GZ вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 09:07   #30
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от ~GZ
(поток квасного патриотизма skipped)
какой уж патриотизм в наше то демократическое время, одно сплошное изумление
Ну никак не пойму почему меня заставляют стыдиться того, что делали сами стыдители
Vuga вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 01:22   #31
Hunter
Флудер
Цитата:
Ну никак не пойму почему меня заставляют стыдиться того, что делали сами стыдители
~GZ, глобус в зад! Верните авганистан назад на глобус пожалуйста!
Hunter вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 01:40   #32
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Vuga
никто в европпе пукнуть не смел без нашего одобрения.

Сейчас вот Япония очень боится Северной Кореи.
Ракеты до них как раз долетают, радиоактивный материал имеется, народ свой северокорейским сталинистам совершенно не жаль и дури тоже незанимать.

В какой из двух стран ты бы предпочел растить детей?
TLK вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 09:02   #33
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Цитата:
Сообщение от Vuga
никто в европпе пукнуть не смел без нашего одобрения.
Где это?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 09:10   #34
Vuga
Постоянный посетитель
писАл ночью - за грамотностью не следил
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 13:30   #35
Vuga
Постоянный посетитель
Кстати, а как обстояли дела с демократией, рабским трудом и правами человека в 30-е годы в колыбели демократии, почему это никого не интересует?
Вот например что пишут тут и тут и тут
а для ленивых я поцитирую:
Цитата:
Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.
При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем»
то происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кин-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.
И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем».
Последствия подобных действий были закономерны, отмечает автор статьи. «Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах : «Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра...» ( Jack Griffin)»
Спасением для огромного количества безработных и безземельных американцев стали так называемые «общественные работы», которые ввел президент Рузвельт. Впрочем, и это спасение было весьма иллюзорным, отмечает в своей работе Борис Борисов. Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек – «это не считая собственно заключенных», - отмечает Борисов.

«Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя», - отмечает автор, приводя, впрочем, достаточно показательный момент: «причем из 30$ номинальной заработной платы [участника «общественных работ»] обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте». Фактически, люди трудились за еду в условиях, сравнимых со сталинским ГУЛАГом – трудно конвертировать в доллары заработную плату заключенного ГУЛАГ 30-40 годов, но видимо она была сравнима с оценкой работы американского «трудработника».

«Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный «американский Берия» - министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек»
Vuga вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:39   #36
Suslik+
Завсегдатай
И что в Штатах расстреливают так же активно как в 30-40-х в СССР? Воронки там, особые "тройки"?
Suslik+ вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 12:08   #37
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
И тебе укажу - не надо сравнивать разные исторические периоды и исторические обстоятельства.
Сегодня, например, в РФ не казнят, а в США - запросто.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 14:05   #38
MK011
Флудер
У меня есть не статьи по ссылкам, а личная статистика семьи: из двух заведомо известных прадедов один уехал строить Беломорканал (по Вашему - по собственному желанию?) а семья была репрессирована. Из двух дедов один - коммунист - побывал в лагере, а другой - чуть туда не угодил. Причём оба побывали на фронте в Великую Отечественную Войну и остались живы с основном благодаря году призыва.
Дед был в 1930 г 2-ым секретарём райкома, от него дневники остались, со статистикой. А в деревне стоит памятник погибшим в ВОВ. Там фамилий - несколько десятков (всего!). А репрессированные были по Вашему все лентяи и воры.
MK011 вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 15:26   #39
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от MK011
У меня есть не статьи по ссылкам, а личная статистика семьи...
Не надо мне дневники и мемуары родственников выдавать за достоверные данные.
Так же предлагаю почитать про 30-е годы в америке, про то как жили там в то время и подумать, почему НИКТО не рассказывает об этом, никто не объявляет президентов США эксплуататорами и убийцами, хотя на их руках не меньше жизней простых американцев чем на руках руководителей СССР
Vuga вне форума  
 
Старый 08-04-2010, 16:19   #40
MK011
Флудер
Мне наплевать на США, так как я там жить не собираюсь. А вот со своими домашними упырями готов разбираться.

Только дураки учатся на своих ошибках, в том числе и исторических.
MK011 вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 00:01   #41
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Цитата:
Сообщение от МК011
А вот со своими домашними упырями готов разбираться.
С ельцином уже поздно - издох, собака.
С горбачёвым сумеешь?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 00:16   #42
MK011
Флудер
Его лучше оставить на Божий суд.

Есть чубайс.
MK011 вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 00:25   #43
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Цитата:
Сообщение от MK011
Его лучше оставить на Божий суд.

Есть чубайс.
Людской суд имхо справедливее, и скорее.
Есть ещё и медвепуты.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 11:45   #44
Vadeg
Матерый
Медвепуты, это те же брежнехрущи, только символика разная. А как их под суд-то людской отдашь, сами себя чтоли судить будут. 17-й повторить не получится - у народа есть "чо хавать". Так что ничего у нас не изменится ближайшие десятилетия... если, конечно, китайцы к нам в гости не приедут.
Vadeg вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 12:01   #45
Hunter
Флудер
Цитата:
у народа есть "чо хавать".
Да ладно! В Киргизии вон всего-то тарифы ЖКХ до уровня российских подняли. Нынешних, а не тех что в конце года будут
Hunter вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 17:58   #46
Vadeg
Матерый
Сомневаюсь, что в Киргизии есть дом-2.
Vadeg вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 18:16   #47
Hunter
Флудер
Кабель за неуплату тоже могут отрезать
Hunter вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 19:00   #48
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Hunter
Да ладно! В Киргизии вон всего-то тарифы ЖКХ

Есть мнение, что в Киргизии никогда не было крепостного рабства, но есть давние традиции "степной демократии".

Степная демократия именно и предполагает проведение перевыборов вот таким диковинным (чтобы не сказать диким) способом...
Ничего общего с Россией.
TLK вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 19:04   #49
MK011
Флудер
Там есть давняя вражда с узбеками и уйгурами, отсюда и нынешний результат.
MK011 вне форума  
 
Старый 09-04-2010, 19:25   #50
TLK
Матерый
Я почти уверен что там просто куча разнообразных родо-племенных образований которые вступают в очень причудливые отношения вражды и союзничества.

Так там принято...
TLK вне форума  
 
Старый 10-04-2010, 20:25   #51
Vuga
Постоянный посетитель
А у нас евреев не любят и кавказцев и что завтра восстания ждать
Vuga вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 12:03   #52
Jag Mort
Лесной человек
Цитата:
Сообщение от MK011
личная статистика семьи
а у моей семьи совсем другая статистика, и что?

сосед вон тоже сидел в тюрьме «ни за что», а я нет, у нас с ним тоже разная статистика.
Jag Mort вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 15:52   #53
Grey
Матерый
Цитата:
Сообщение от MK011
Мы ПРОТИВ фальсификации истории. С обоих сторон.

Мы тоже, против, только с обеих сторон.
__________________
Серый, седой, но душой - молодой.
Grey вне форума  
 
Старый 31-03-2010, 02:02   #54
GaXX
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
Цитата:
Предстоящее 65-летие Победы над____Германией дает безусловный толчок работе комиссии. ....
__________________

Пропущено кое-что...
__________________
Порядочная свинюшка всегда грязь найдет
Порядочный джипер всегда найдет где застрять
(с) Jikanana - порядочная свинюшка-джипер
GaXX вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 13:50   #55
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Кубинец
И тогда мы сами узнаем правду об истории. О войне, о том, что предшествовало войне, что было после войны, и, естественно, о лучшем друге физкультурников.
Никогда ты не узнаешь правды.
Это касается как СССР, так и капстран (там тоже очень много секретов относительно своей истории похоронено, однако никто там с таким упоением не обсерает своих и не присмыкается перед чужими)
Vuga вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 15:51   #56
Atomic
Завсегдатай
Ну откроют архивы и что? Толковать-то все равно можно будет по-своему даже самые однозначные документы.
Atomic вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 20:16   #57
andruxa
Флудер
Цитата:
Сообщение от Atomic
Толковать-то все равно можно будет по-своему даже самые однозначные документы.
И это будет замечательно.
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:40   #58
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Шулер от истории?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:42   #59
andruxa
Флудер
Cвою точку зрения при идеализированном тобой строе может иметь только шулер?
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:43   #60
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Однозначное есть однозначное, и строи на это не влияют.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:44   #61
andruxa
Флудер
Люди и их поступки однозначны?
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:47   #62
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Изучи Сталинский приказ № 227, и докажи его неоднозначность.
А также - точку зрения на то же самое Лавра Корнилова (противника большевиков, между прочим).
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:49   #63
andruxa
Флудер
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
и докажи его неоднозначность
Зачем? Это как-то отразится на моем мнении?
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:50   #64
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Ну ты изучи, а?
А обо мнении - потом, ладно?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 22:51   #65
andruxa
Флудер
Ok
5букв
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:25   #66
andruxa
Флудер
Собственно ответ прост: многочисленные истерики и вольные трактования вследсвие приписки в углу: "без публикации".
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:33   #67
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Про приписку в углу не знаю.
Помогу тебе порассуждать.
Корнилов вернул на фронте для полуразложившейся армии смертную казнь.
Сталин предложил драпавшим красноармейцам выбор - возможную геройскую смерть от пули врага или обязательную позорную - от пули своего заградотряда.
Кстати, заградотрядов было не так много, и роль их была невелика. Контрольно-репрессивные функции были возложены на штатных армейских командиров и политработников.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 31-03-2010, 01:42   #68
Opel_Astra
Флудер
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
Сталин предложил драпавшим красноармейцам выбор - возможную геройскую смерть от пули врага или обязательную позорную - от пули своего заградотряда.
геройской смерти в данном случае быть не могло. Героизм - это когда по собственной инициативе и во имя благородной цели. А в этом случае по принуждению.
Opel_Astra вне форума  
 
Старый 31-03-2010, 08:38   #69
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Согласен. Некоторым приходилось помогать стать героями.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:23   #70
Atomic
Завсегдатай
Вот так замечательно теперь и оказалось, что американцы выиграли вторую мировую, а СССР - агрессор наравне с Германией.
Atomic вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:26   #71
andruxa
Флудер
Это чье мнение было озвучено? Мое? Ваше?
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:57   #72
Atomic
Завсегдатай
Озвучено одно из толкований фактов, кажущихся казавшихся бесспорными.
Atomic вне форума  
 
Старый 29-03-2010, 23:59   #73
andruxa
Флудер
И появилось оно вследствие опубликования каких-то документов?
__________________
ДА... ну да...
andruxa вне форума  
 
Старый 30-03-2010, 00:10   #74
Atomic
Завсегдатай
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа не понадобилось даже публиковать.
Atomic вне форума  
 
Старый 02-04-2010, 12:40   #75
~GZ
Едкое вещество N8
Цитата:
Сообщение от andruxa
И это будет замечательно.

Вот, всплыла страшная правда:

~GZ вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:45   #76
Suslik+
Завсегдатай
Беда еще в том, что в архивах. Там, увы, уже хорошо "подчищено", причем с обоих сторон. Нарисовано много "нового", сожжено много "старого".
Так что открытие архивов не панацея.
Suslik+ вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 17:24   #77
МойРульСправа
Матерый
Во времена обучения в универе очень сильно ее читал. Авторитетная тетка.
__________________
Я пушной зверек июля.
И до сих пор считаю, что любую проблему можно решить при помощи керосина и зажигалки.
МойРульСправа вне форума  
 
Старый 28-03-2010, 22:55   #78
Forester
Флудер
Россия всегда была равновеликой к совокупному западу, пока псевдокомуняки не развалили всё производство, оставив только дОбычу.
Forester вне форума  
 
Старый 31-03-2010, 02:05   #79
Opel_Astra
Флудер
а кто создал производство, которое развалили "псевдокоммуняки"? И что это было за производство?
Opel_Astra вне форума  
 
Старый 03-04-2010, 20:43   #80
Forester
Флудер
Ты про соху иль про ядреную бомбу ?
Forester вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:10   #81
Лешик
Постоянный посетитель
Что касается фальсификации, относительно второй мировой войны она началась 01.09.1939 года, то же самое можно сказать и про ВОВ-22.06.1941. Главный фальсификатор-советское руководство во главе с вождем всех народов тов. Сталиным. Хрущев с Брежневым также внесли свой вклад в это неблагодарное дело. Каждый перекраивал историю под себя. В итоге эту кашу мы должны сейчас расхлебы*вать. Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, трагедия отступления в 1941 году, Ржев и Вязьма в 1942 году, Прохоровка в 1943, превосходство советского оружия над оружием фашистской Германии. Это только несколько фактов того, как история не совпадает с тем, что нам преподносили и попробуй объясни сейчас, почему так произошло. Тем более, что у простого человека нет доверия к государству, которое при любом удобном случае старается его нае....ть. Если были бы архивные документы в свободном доступе, то каждый сам бы сделал выводы, что же происходило в нашем недалеком прошлом.
Лешик вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:22   #82
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Ты считаешь, что каждый в состоянии сам изучить и оценить эти документы?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 14:09   #83
MK011
Флудер
Когда в умах имеется шизофрения, насаждаемая с детства пришедшими к власти упырями - не все в состоянии.
MK011 вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 20:47   #84
Лешик
Постоянный посетитель
Не каждый в состоянии изучить. Мне, например, интересно. У кого то интересы заканчиваются на первом стакане. Это не горит о том, что все архивы надо бессрочно засекретить. Но если у меня еще в институте возникли вопросы по этой теме и преподаватель-кандидат исторических наук мне ничего не смог объяснить, то при наличии архивных материалов я бы уже лет двадцать назад сделал для себя выводы и к государству было бы доверие. А сейчас после той лжи, доверия совершенно никакого нет.
Лешик вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 09:12   #85
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
2Лешик и МК011: раньше считалось, что всё население страны поголовно разбирается в медицине и футболе, потом добавилась политика, теперь вот, оказывается, пора и историю добавлять.
Врачу ничего не стоит в сопромате разобраться, просто открыв учебник, агроному - в конструировании радиосхем, прочитав Юный техник.

Объём информации в этих архивах такой, что жизни не хватит, чтобы хотя бы прочитать всё это. Кроме того, чтобы разобраться в некоторых артефактах, нужно иметь специальные знания - например, иностранных языков.
У вас всё это есть, герои?
Или же вы согласитесь с тем, что всё равно придётся пользоваться чьими-то интерпретациями, из которых вы будете выбирать информацию по вкусу?
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 11:26   #86
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
2Лешик и МК011: раньше считалось, что всё население страны поголовно разбирается в медицине и футболе, потом добавилась политика, теперь вот, оказывается, пора и историю добавлять.
Врачу ничего не стоит в сопромате разобраться, просто открыв учебник, агроному - в конструировании радиосхем, прочитав Юный техник.
Или же вы согласитесь с тем, что всё равно придётся пользоваться чьими-то интерпретациями, из которых вы будете выбирать информацию по вкусу?
Когда я учился в институте, один из преподавателей сказал: "Невозможно выучить все, но вы должны знать, где можно найти ответы на ваши вопросы".
И здесь же ответ Mishute "Ты рeзуноид?"
У Резуна есть интересные мысли, но с другой стороны, много надергано фактов непонятно откуда. Полазив по просторам инета, часть этих фактов можно опровергуть.
Лешик вне форума  
 
Старый 08-04-2010, 16:21   #87
MK011
Флудер
Есть привитые стереотипы поведения. Их вполне достаточно для оценки "свой-чужой".
MK011 вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 23:51   #88
Arat0r
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Лешик
Главный фальсификатор-советское руководство во главе с вождем всех народов тов. Сталиным.
А это ты как определил, что главный?
Цитата:
Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, трагедия отступления в 1941 году, Ржев и Вязьма в 1942 году, Прохоровка в 1943, превосходство советского оружия над оружием фашистской Германии. Это только несколько фактов того, как история не совпадает с тем, что нам преподносили и попробуй объясни сейчас, почему так произошло.
Чо? (с)
Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, отступление в 1941, Ржев и Вязьма в 1942, Прохоровка в 1943 и превосходство одного оружия над другим - это не "несколько фактов того, как...", это просто несколько фактов.
Arat0r вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 21:55   #89
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Arat0r
А это ты как определил, что главный?

Чо? (с)
Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, отступление в 1941, Ржев и Вязьма в 1942, Прохоровка в 1943 и превосходство одного оружия над другим - это не "несколько фактов того, как...", это просто несколько фактов.
Тебе по полкам разложить????
1. Главный-это тот, кто руководит страной.
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9f%...be%d0%b2%d0%b0. До конца 1980 годов сущестование протокола замалчивалось.
3. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B5%D0%BB%D0%BE
4. Насчет 1941 года сам почитай в инете сколько мы потеряли танков, самолетов, солдат, сколько попало в плен и почему так произошло.
5. Найди 29, 33 и 39 армии. Посмотри , что с ними произошло и какие были потери.http://rshew-42.narod.ru/seydlitz.html
6. http://vn-parabellum.narod.ru/article/pz6art01.htm
7. Немецкое вооружение было ничуть не хуже нашего. О сравнении танков и самолетов я уже говорил. В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4.
Цитата. "С этой целью попытаемся сравнить «четвёрку» с противостоявшими ей в разные периоды Второй мировой войны советскими, английскими и американскими танками. Начнём с первого периода – 1940–1941 годы; при этом не станем ориентироваться на тогдашнюю немецкую классификацию танков по калибру пушки, относившую средний Pz.IV к классу тяжёлых. Поскольку у англичан не было среднего танка как такового, то придётся рассматривать сразу две машины: одну – пехотную, другую – крейсерскую. При этом сравниваются только «чистые» заявленные характеристики, без учёта качества изготовления, эксплуатационной надёжности, уровня подготовки экипажей и т. д.
Можно утверждать, что в 1940–1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка – Т-34 и Pz.IV. Британская «Матильда» превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Мк IV им уступал. Французский S35 представлял собой доведённый до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо – Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком. Спустя всего полгода ситуация изменилась.
В 1942 году боевые характеристики Pz.IV после установки длинноствольного орудия резко возросли. Не уступая танкам противника по всем прочим параметрам, «четвёрка» оказалась способной поражать советские и американские танки вне пределов досягаемости их пушек. Об английских машинах речь не идёт – четыре года войны англичане топтались на месте. Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, а Pz.IV занял первое место среди средних танков. Ответ – и советский, и американский – не заставил себя долго ждать.
Следует отметить, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались никем не превзойдёнными! Лишь в 1944 году, установив на «Шерман» 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей.
"(Барятинский М.Б. "Немецкие танки в бою")
8. ФАУ-1 и ФАУ-2. Ме-262-все это все реально выпускалось и участвовало в боевых действиях, несмотря на бомбежки союзников. Ни крылатых ракет, ни реактивных истребителей в то время не было ни у нас, ни у американце, ни у англичан, ни у японцев.
К чему я это все веду. А к тому, что изучая историю не только в школе, я получал не правду о нашем государстве, а строго дозированную информацию, которую руководство страны на тот момент считало нужным мне дать.
Лешик вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 22:46   #90
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Лешик
реактивных истребителей в то время не было ни у нас, ни у американце, ни у англичан

Горячится на нада у союзников был как минимум Gloster:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...f_World_War_II
TLK вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 10:42   #91
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от TLK
Горячится на нада у союзников был как минимум Gloster:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...f_World_War_II
Сравнение некоректно.
Самолёт Тип Страна Объём выпуска
Me.262 истребитель Германия 1433
Ока самолёт-снаряд камикадзе Япония 825
Ar.234 бомбардировщик Германия 526 (не считая опытных)
Me.163B1 истребитель Германия около 300
He.162 истребитель Германия 240
Глостер Метеор истребитель Великобритания до 230
Лешик вне форума  
 
Старый 05-04-2010, 23:07   #92
Mishuta
Постоянный посетитель
Ты рeзуноид?
Mishuta вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 00:20   #93
Arat0r
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Лешик
1. Главный-это тот, кто руководит страной.
То есть руководитель страны априори является главным фальсификатором истории, так, что ли?
Цитата:
К чему я это все веду. А к тому, что изучая историю не только в школе, я получал не правду о нашем государстве, а строго дозированную информацию, которую руководство страны на тот момент считало нужным мне дать.
Хи. Ты сейчас точно так же получаешь строго дозированную информацию, а чаще дезинформацию, которую тебе считают нужным дать. Тогда давали информацию, которая прославляет страну, сейчас - которая ее позорит, а вкупе с действиями умных, умных дураков и просто дураков - разрушает, как, к примеру, заявления Горбачева о Катыни, основанные на документах, подлинность которых у многих историков вызывает очень серьезные сомнения.
Arat0r вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 11:11   #94
Лешик
Постоянный посетитель
[quote=Arat0r]То есть руководитель страны априори является главным фальсификатором истории, так, что ли?

Давай считать, что главные фальсификаторы истории мы с тобой.
Лешик вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 09:49   #95
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Не читай таких "исследований", вредно.
Автор (я его читал ранее) тупо в лобовую оценивает лишь отдельные параметры техники военного назначения, не заморачиваясь аспектами её применения, технологичности изготовления, ремонтопригодности и пр. Вот тебе пример: на немецких танках применялось шахматное расположение катков. Несомненно остроумное инженерное решение с точки зрения достижения равномерного удельного давления на грунт, плавности хода или живучести машины в бою. Но у такой схемы были и недостатки - при движении по грязи катки забивались ею, а при необходимости замены внутреннего катка танк выходил из строя очень надолго из-за трудоёмкости этой операции.
Есть хрестоматийный пример (его не оспаривают даже демократы) - моторизация Советской и немецкой армий. При несомненном превосходстве в количестве и качестве автомобильного парка немецкой армии, снабжение его запасными частями и материалами было кошмаром интенданта, ввиду его исключительной разношёрстности.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 11:09   #96
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
Не читай таких "исследований", вредно.
Автор (я его читал ранее) тупо в лобовую оценивает лишь отдельные параметры техники военного назначения, не заморачиваясь аспектами её применения, технологичности изготовления, ремонтопригодности и пр. Вот тебе пример: на немецких танках применялось шахматное расположение катков. Несомненно остроумное инженерное решение с точки зрения достижения равномерного удельного давления на грунт, плавности хода или живучести машины в бою. Но у такой схемы были и недостатки - при движении по грязи катки забивались ею, а при необходимости замены внутреннего катка танк выходил из строя очень надолго из-за трудоёмкости этой операции.
Есть хрестоматийный пример (его не оспаривают даже демократы) - моторизация Советской и немецкой армий. При несомненном превосходстве в количестве и качестве автомобильного парка немецкой армии, снабжение его запасными частями и материалами было кошмаром интенданта, ввиду его исключительной разношёрстности.
Посмотри количество типов танков в мехкорпусах в начале войны. При несомненном превосходстве в количестве танкового парка РККА, снабжение его запасными частями и материалами было кошмаром интенданта, ввиду его исключительной разношёрстности. Танковые части потребляли авиационный, автомобильный бензин и солярку. Добавь к этому разные виды масел. Как мне кажется, в РККА гемора со снабжением было больше.
Лешик вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 11:12   #97
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Цитата:
Сообщение от Лешик
... Как мне кажется, в РККА гемора со снабжением было больше.
Вот и правильно - как тебе кажется.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 12:30   #98
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
Вот и правильно - как тебе кажется.
Не конструктивный диалог.
Лешик вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 13:33   #99
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4.
Бу-га-га
Ты еще сравни вооружение бундесвера 21-го века с трехлинейкой времен гражданской войны
Германия вступила в войну с СССР в 41 году - так и сравнивай технику тех лет.
Давай посмотрим для начала сколько у кого чего было (букв много, звиняйте если что)

Цитата:
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
Опа, оказывается основным танком вермахта был устаревший Т-3 и вообще древний Т-2...
А как с вооружением было на этих образцах современной техники
Цитата:
Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
А что у наших?


Цитата:
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

На сверхсовременных немецких Т-4 стояла короткоствольная пушка тогда как на нашем старье - нормальная

Ну и вот добрались до сравнения
Цитата:
СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: «танкетки», «легкие танки», «артиллерийские танки», «средние танки».

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии «ЮГ» и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и ОдВО (Южного фронта). К «танкеткам» 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков Т-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее – немецкими «пушечными» танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 «танкеток» 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.

И на сладкое
Цитата:
Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию «средних танков».

«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и «командирские».

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.
Vuga вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 13:39   #100
Hunter
Флудер
Цитата:
Ты еще сравни вооружение бундесвера 21-го века с трехлинейкой времен гражданской войны
Зачем? Мосинка уже тогда была дерьмом по сравнению с M-98
Hunter вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 14:36   #101
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Рекомендую тебе сменить источник информации.
Цитата:
Сообщение от Vuga
чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»;
Карманные линкоры.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 15:25   #102
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Крыглоупек Грамцианский
Рекомендую тебе сменить источник информации.
Карманные линкоры.
В чем суть претензии? В том что карманный линкор Бисмарк назван сомым большим?
Давай читать интернет
Цитата:
Сообщение от Википедия
6 февраля 1922 года США, Великобритания, Франция, Италия и Япония заключили Вашингтонское соглашение об ограничении морских вооружений. Страны, подписавшие соглашение, сохраняли самые современные на момент подписания корабли (Японии удалось отстоять фактически достраиваемый на момент подписания «Муцу»), только Англия могла построить три корабля с 406 мм орудиями главного калибра (так как таких кораблей в отличие от Японии и США не имела), находящиеся в строительстве, в том числе и 18" и 460 мм орудиями, не достраивались в качестве артиллерийских кораблей (в основном переделаны в авианосцы). Стандартное водоизмещение любого нового военного корабля ограничивалось 35 560 тоннами, максимальный калибр орудий не должен был превышать 356 мм (впоследствии увеличенный, сначала до 381 мм, а потом после отказа продлевать соглашение Японией, до 406 мм с увеличением водоизмещения до 45 000 т). Кроме того, для каждой из стран-участниц ограничивалось суммарное водоизмещение всех военных кораблей (533 000 тонн для США и Великобритании, 320 000 тонн для Японии и 178 000 тонн для Италии и Франции).

Действие соглашения продлилось до 1936 года, причем англичане пытались убедить всех ограничить размеры новых кораблей 26 тысячами тонн водоизмещения и 305 мм главного калибра. Однако на это согласились только французы при постройке пары малых линкоров типа «Дюнкерк», предназначенных для противодействия немецким карманным линкорам типа «Дойчланд», а также сами немцы, стремившиеся хоть как-то выйти из-под действия Версальского мира, и согласившиеся на подобные ограничения при строительстве кораблей типа «Шарнхорст», правда, не сдержав обещаний в отношении водоизмещения. После 1936 года гонка морских вооружений возобновилась, хотя формально корабли все ещё подчинялись ограничениям Вашингтонского соглашения. В 1940 году, уже во время войны, было решено поднять лимит водоизмещения до 45 тыс. т., хотя подобное решение уже не играло никакой роли.

так что корабль водоизмещением в 50 000 тонн был если не самым большим линкором, то хотя бы одним из
(справедливости ради надо признать, что самыми большими линкорами того времени были японские линкоры “Ямато” и “Мусаси” водоизмещением в 72900 тонны, однако отношения с японцами были не очень ... )
Vuga вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 15:04   #103
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4.

Бу-га-га
Ты еще сравни вооружение бундесвера 21-го века с трехлинейкой времен гражданской войны
Германия вступила в войну с СССР в 41 году - так и сравнивай технику тех лет.
Давай посмотрим для начала сколько у кого чего было (букв много, звиняйте если что)
Блин!!!Ты читай что написано! В 1941 году достойного ответа Т-34-76 и КВ в армии Вермахта не было !!!. Давай будем объективными и согласимся, что у наших танков был целый букет детких болезней. К этому прибавим, что многие механики просто не успели освоить эти танки. Все это за счет лучшей организации позволило немцам уничтожить в начале войны 1500 наших новейших танков, плюс 10000 всех остальных. Короче в начале войны были потеряны практически все танки в западных округах.
С Т-34 я сравниваю этот танк. А ему Т-34 уже проигрывал.
"Другим значительным изменением, введённым на Ausf.G с весны 1943 года, стала замена пушки Kw.K.40 L/43 на Kw.K.40 L/48 с длиной ствола 48 калибров, обладавшую несколько более высокой бронепробиваемостью[34]. Производство Ausf.G продолжалось до июня 1943 года, всего было выпущено 1687 танков этой модификации[32]. Из этого числа около 700 танков получили усиленное бронирование[32] и 412 — пушку Kw.K.40 L/48[35].
Pz.Kpfw.IV Ausf.H с бортовыми экранами и циммеритовым покрытием. СССР, июль 1944 года.Следующая модификация, Ausf.H, стала самой массовой. Первые танки под этим обозначением, сошедшие с конвейера в апреле 1943 года, отличались от последних Ausf.G лишь утолщением переднего листа крыши башни до 16 мм и заднего — до 25 мм, а также усиленными бортовыми передачами с литыми ведущими колёсами, но первые 30 танков Ausf.H из-за задержек с поставками новых комплектующих получили только утолщённую крышу. С лета того же года вместо дополнительного 30-мм бронирования корпуса для упрощения производства были введены цельные 80-мм плиты[36]. Кроме того, были введены навесные противокумулятивные экраны из 5-мм листов, устанавливавшиеся на большинстве Ausf.H. В связи с этим, за ненадобностью были ликвидированы смотровые приборы в бортах корпуса и башни[37]. С сентября танки получили покрытие вертикального бронирования циммеритом для защиты от магнитных мин[36]."
Лешик вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 15:59   #104
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Лешик
Цитата:
В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4.

Блин!!!Ты читай что написано! В 1941 году достойного ответа Т-34-76 и КВ в армии Вермахта не было !!!. Давай будем объективными и согласимся, что у наших танков был целый букет детких болезней.
Каких, не расскажешь? Так же хотелось узнать какие болезни были у немецких машин (или же прошу четко и ясно сказать что немецкая техника не ломалась)

Цитата:
Сообщение от Лешик
К этому прибавим, что многие механики просто не успели освоить эти танки. Все это за счет лучшей организации позволило немцам уничтожить в начале войны 1500 наших новейших танков, плюс 10000 всех остальных. Короче в начале войны были потеряны практически все танки в западных округах.
И как это русские иваны не смогли за целый год (Приказ о постановке Т-34 в серийное производство был подписан Комитетом Обороны 31 марта 1940 года) выучиться управлять новыми танками, ай-яй-яй, какой тупой народ.
А кроме Т-34 у босоногих красноармейцев был КВ. Было этих машин в частях РККА аж 535 штук на 100 больше чем Т-4 у немцев и экипажи на них повоевать уже успели в финскую и исправны все были поголовно, но мы же их не будем в расчет принимать, да.
А танки мы потеряли не потому что к войне были не готовы, а потому что не были готовы к оборонительной войне (это кстати твой любимый Суворов пишет, и здесь я склонен ему верить)
В расплох нас немец застал, за что ему - плюс а нам минус, однако напади мы первые, там бы такой край гитлеру пришел, и пел бы ты сейчас хвалебные песни танкам БТ за их сумашедшую скорость и самолеты бы наши были вполне нормальными т.к. использовать их стали бы в тех ситуациях для которых их проектировали и потери бы катастрофические были не у нас, ....
но история штука упрямая


Цитата:
Сообщение от Лешик
С Т-34 я сравниваю этот танк. А ему Т-34 уже проигрывал.
Когда проигрывал? в 43-м? и что? в 41 ВСЕ немецкие танки проигрывали Т-34 и ниче, немец-молодец, иван-дурак. В 43 у СССР появился ИС-1 остался КВ в 44 модернизировали Т-34, у немца ничего похожего на КВ до 43 вообще не было.
Немцы когда обнаружили неспособность своей техники противостоять советским танкам с модернизацией телились 2,5 года - наши модернизировали 34-ку загод как только появились противники с которыми она не справлялась, плюс выпускали новые образцы тяжелых танков
Цитата:
В 1943 году, в связи с массовым появлением у немцев новых моделей бронетехники с усиленным бронированием, эффективность 76,2 мм танковых пушек Т-34 стала резко недостаточной. Это вынудило искать способы повышения боевых качеств Т-34. После проработки нескольких вариантов в серийное производство в 1944 году был запущен Т-34-85, вооружённый новой пушкой С-53 калибра 85 мм. Экипаж увеличился с 4 до 5 человек, танк получил новую башню с усиленным бронированием и более удобную для экипажа и командира. В результате масса выросла на несколько тонн (до 32 т), что привело к незначительному снижению динамических характеристик.
Vuga вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 20:33   #105
Лешик
Постоянный посетитель
Цитата:
В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4.

Бу-га-га
Ты еще сравни вооружение бундесвера 21-го века с трехлинейкой времен гражданской войны
Германия вступила в войну с СССР в 41 году - так и сравнивай технику тех лет.
Давай посмотрим для начала сколько у кого чего было (букв много, звиняйте если что)


Цитата:
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Опа, оказывается основным танком вермахта был устаревший Т-3 и вообще древний Т-2...
А как с вооружением было на этих образцах современной техники

Цитата:
Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

А что у наших?



Цитата:
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Блин. Я валяюсь!!!Ты решил добить меня цифрами? Я их знаю лучше тебя. Я тебе про это же и говорю, что имея такое количество танков, мы их все потеряли и отступили до Москвы. Несколько цифр не из инета. Книжка называется "Великая Отечественная", год издания 1985. В ней сказано, что к началу войны РККА имела 1861 танк. (Стр. 14) Вопрос? А где остальные танки?? Еще книжка. "50 лет вооруженных сил СССР" Стр. 251-252 - у немцев 3712 танков, из них 2786 средних и 926 легких. У нас 1800 тяжелых и средних, в том числе 1475 новых типов. Кроме того, в составе приграничных округов исмелось значительное количество легких танков устаревших конструкций.....((БТ-7 снят с производсва в 1940 году-это моя реплика)) В целом противник превосходил наши войска по средним и тяжелым танкам-в 1, 5 раза" Конец цитаты.
По каким тяжелым танкам немцы нас превосходили???
Идем дальше. Мы считаем Т-1 и Т-2 в количестве 800-900 за легкий танк. Это тоже самое, что сейчас считать за танк МТЛБ. За нормальные танки можно считать только Т-3 и Т-4. Их всего около 1500, против наших 1500 КВ и Т-34. Так у нас еще 12000 Т-26 и БТ-7 припрятано. И не надо говорить про внезапность. Если ты профессионал-ты будешь воевать в любых условиях. Распорядись этим количеством танков с умом и закончилась бы война к августу 1941 года в Берлине.
Что касается недостатков танков-посмотри сам в инете, немецкие тоже ломались, особенно Т-5 и Т-6
Лешик вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 20:38   #106
Hunter
Флудер
Уважаемый Лешик!
Освойте пожалуйста теги цитирования! Очень прошу!
Hunter вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 20:43   #107
TLK
Матерый
Информация для размышления (для всех):



Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27-33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42-48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков). Таким образом, командир танкового батальона мог спокойно, действуя на поле боя, вызвать и координировать работу нескольких боевых эскадрилий в реальном режиме по принципу "уничтожить батарею на опушке леса слева от моих боевых порядков!" Такие радиостанции устанавливались на танки Pz.Bef.Wg. III, V, VI, VI B Tiger II, 35(t), Pz.Beow. IV, бронемашины Sd.Kfz. 250/3 и 251/3, Sd Kfz. 260. Теоретически, каждый танковый полк мог наводить самолеты для своего прорыва. В танковых войсках РККА все было иначе - только наблюдательный пункт командира дивизии имел прямую телеграфную связь по терминалу СТ-35 со штурмовой авиацией, взаимодействовавшей с армией, что встречалось редко, обычно она поддерживалась через штаб фронта или штаб приданной ему воздушной армии.



http://www.3dnews.ru/editorial/sredsta-svyazi-vtoroi-mirovoi-voiny-chast1/index2.htm



Пушки, броня, пушки, броня...
В современной войне уже давно рулят технологии связи и передачи информации.
TLK вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 22:55   #108
Vuga
Постоянный посетитель
Цитата:
Сообщение от Лешик
Блин. Я валяюсь!!!Ты решил добить меня цифрами? Я их знаю лучше тебя. Я тебе про это же и говорю, что имея такое количество танков, мы их все потеряли и отступили до Москвы.
Нет, изначально ты утверждаешь что немецкие танки не хуже советских
А мне вот кажется что это не так - Советские танки на голову лучше фашистских и их больше в разы

Цитата:
Сообщение от Лешик
Несколько цифр не из инета. Книжка называется "Великая Отечественная", год издания 1985. В ней сказано, что к началу войны РККА имела 1861 танк.(Стр. 14)


Цитата:
Этот лягушатник не хочет меня пускать в свою страну с моими банками после того как мы его страну спасли в 2-х мировых войнах
американский фильм 2010г. "Из Парижа с любовью"
И что? Только мы говорим не всю правду о своей истории?

Цитата:
Сообщение от Лешик
И не надо говорить про внезапность. Если ты профессионал-ты будешь воевать в любых условиях. Распорядись этим количеством танков с умом и закончилась бы война к августу 1941 года в Берлине.
Почему не надо?
Все военные действия 30-40 строились примерно по одному сценарию - скрытная концентрация войск - внезапный удар - подавление авиации на аэродромах - танковые клинья - окружение и разгром вражеской группировки.
Так делал Жуков в Халхин-Голе, таков был план Барбаросса и компания против Франции
Трагедия КА в том, что напал немец в тот момент, когда практически все приготовления к нашему наступлению были завершены - войска сконцентрированы в приграничной полосе, части форсировали реки и встали у границ, аэродромы максимально приближены к границе, и т.д. - это катастрофа при внезапном ударе и она произошла, однако при нашем внезапном ударе войска не тратят время на выход к границам, а могут воевать сразу

Цитата:
Сообщение от Лешик
Что касается недостатков танков-посмотри сам в инете, немецкие тоже ломались, особенно Т-5 и Т-6
ну славо богу, а я думал они заколдованные
Vuga вне форума  
 
Старый 07-04-2010, 00:42   #109
Лешик
Постоянный посетитель
Михаил, ты у меня наверное между строк читаешь. Вот мои слова "Т-34 против Т-4. НАШ ЛУЧШЕ, но страдал множеством детских болезней." "В 1943 году Т-34-76 существенно проигрывал Т-4". Это произошло ТОЛЬКО к лету 1943 года. В связи с чем было принято решение об установке на танк более мощной пушки, и с января 1944 годя в войска стал поступать танк Т-34-85 с 3-х местной башней и 85 мм пушкой.
Лешик вне форума  
 
Старый 07-04-2010, 01:27   #110
Vuga
Постоянный посетитель
чем болел то поделись
Vuga вне форума  
 
Старый 07-04-2010, 09:35   #111
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Дети, блин.
В баттлфиелды обыгрались.
В тему призываются отставные общевойсковые офицеры (есть тут такие) - пущай с вами уроки тактики проведут, и основы материально-технического обеспечения войск изложат популярно и доступно.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 07-04-2010, 17:05   #112
Лешик
Постоянный посетитель
Точно увлеклись. Надо в честь 65-летия Победы новую тему открыть.
Лешик вне форума  
 
Старый 07-04-2010, 17:42   #113
Лешик
Постоянный посетитель
Посмотри в инете, там все написано.
Лешик вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 11:56   #114
Suslik+
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Forester
Россия всегда была равновеликой к совокупному западу

Это что за фантазии такие - равновеликой по какому параметру? территории что ли?
Россия последние лет 400-500 плетется в хвосте прогресса и копирует социальные/культурные/технические достижения по очереди то итальянцев, то немцев-голландцев, то французов, то англичан, то американцев.

Тот мизер "своего" является исключением, подтверждающим правило.

Патриотизм в мирное время хорош только в гомеопатических дозах.
Suslik+ вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 12:05   #115
Hunter
Флудер
Цитата:
Россия последние лет 400-500 плетется в хвосте прогресса
Да не, Прогресс-М1 вполне такой шустрый
Hunter вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 12:07   #116
Крыглоупек Грамцианский
Древняя Обезьяна
Удивительная это черта у наших сограждан - рассказывать друг другу и себе о себе только плохое, предавать очернению даже то хорошее, что бесспорно.
Крыглоупек Грамцианский вне форума  
 
Старый 04-04-2010, 12:19   #117
Suslik+
Завсегдатай
Хорошее не оспаривается. Оспаривается наивное самовосхваление.
Suslik+ вне форума  
 
Старый 06-04-2010, 23:32   #118
OldKat
Завсегдатай
Марк, давай уже просто сразу подвергнем ПЕДРО обструкции и остракизму за искажение истории. Они ж первые начАли, изменив Знамя Победы!?!
__________________
Зажмурьтесь! Снимаю!
OldKat вне форума  
 
Старый 12-04-2010, 14:39   #119
Лешик
Постоянный посетитель
В продолжение темы:
"А. САМСОНОВА: Тем временем идёт большая подготовка к празднованию 65-летию победы. Это будет масштабно. Приедут гости из других стран. Сегодня президент нашей страны Медведев сказал, что нужно каким-то образом постараться вести такую кампанию, чтобы не допустить фальсификации, чтобы была показана только правда о войне, чтобы эта правда дошла до всех. А что, у нас проблема с правдой?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: К кому обращены эти мудрые слова?
А. САМСОНОВА: Я Вас хотела спросить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понял. Мне кажется, если относиться к этому всерьёз, то это очень простая задача. Для этого г-н Медведев должен вынуть белый платочек и дать президентскую отмашку на открытие архивов. И мы эти архивы будем читать. Сначала историки; потом самое интересное будет в книгах, на телевидении, в документальном кино... И мы постепенно узнаем правду об истории. Всё очень просто. О войне, о том, что предшествовало войне, что было после войны... Если задача такая. Если задача другая, то я не понимаю, о чём он говорит. А эта задача решается очень просто. Дмитрий Анатольевич, откройте архивы, и мы всё узнаем!
А. САМСОНОВА: Конечно, СМИ ошибаются в интерпретациях тех или иных событий, хотя есть хорошие передачи, хорошие каналы, где добротного качества идут фильмы, очень много мусора в интернете, это никто не контролирует, поэтому к этому нужно относиться спокойно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это тоже из Медведева?
А. САМСОНОВА: будем поддерживаться точки зрения, которая отражает реальные исторические события. В этом задача нынешнего поколения руководителей и будущего поколения руководителей нашего государства.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там замечательно в начале. Как Мюллер говорил: «Там был интересный момент». Что в начале твоей длинной цитаты? Там была очень правильная мысль о том, что - есть правильная точка зрения.
А. САМСОНОВА: Да. Есть хорошие каналы и передачи, а есть не очень…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: С моей точки зрения, есть правда и есть ложь. Если говорить о комментариях, о концепциях, то это вторая производная. Дальше… Есть, выложены на стол все документы, - а дальше это как-то комментирует Новодворская, и как-то комментирует Проханов, и ещё 115 тыс. человек. Это - вторая производная. Первая, с чего надо начать – это кусок мяса, из которого каждый будет готовить свой бульончик. Этот кусок мясо должен быть не протухший, это должны быть реальные документы. А правильно или неправильно, это будет решать не Дмитрий Анатольевич Медведев, при всём уважении. Это каждый для себя будет делать выводы. Но для начала я должен быть уверен, что то, что мне впаривают – имеет некоторый реальный источник, что это документы, опубликованные не выборочно, условно говоря (Новодворская берёт один блок документов, Проханов – другой). А полностью опубликованные! Я не говорю ни про того, ни про другую - я в принципе говорю. Как политический взгляд на историю… Надо полностью опубликовать. И всё. И тогда выяснится. Нет таких проблем ни в одной стране мира! Опубликованы, открыты архивы, за исключением государственных тайн, на это мораторий на 50 лет, - но и они прошли. Открывайте! Давайте будем смотреть.
А. САМСОНОВА: Почему нас в последнее время так интересует история во всех её проявлениях?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это понятно. Мы нервничаем по этому поводу, потому что никакой истории у нас нет! Она не закончена. Мы пережёвываем, перевариваем и пытаемся съесть собственную отрыжку. Уже в пятый раз. Мы питаемся отрыжкой, мы не можем ничего выплюнуть или переварить. У нас нет истории в том смысле, в которой она есть у англичан, у немцев, у американцев... Открытые архивы, установленные факты, которые можно дальше рефлексировать тем же образом. Нация может дальше погружаться в десятилетние, как было в Германии, дискуссии. Или в гораздо более длительные дискуссии и рефлексии… Но это возможно только на основе фактов, на основе правды. А рефлексии при отсутствии правды превращаются в череду фальсификаций, естественным образом. Как можно спорить о Катыни, пока не открыты документы? Дальше начинается поле для произвола. Пришла одна власть – признали вину, пришла другая – не признали. Откройте документы! Мы прочтём, а дальше будем дискутировать, являются ли преступлением массовые убийства, или - есть люди, а я знаю точно, что они есть, которые считают, что это не является преступлением. Отлично! Тогда мы будем полемизировать. Буден ясен предмет разговора. А пока… о чём говорить-то!"
Взято отсюда: http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/666406-echo/
Лешик вне форума  
 
Старый 12-04-2010, 20:38   #120
Vuga
Постоянный посетитель
а давайте поинтересуемся в каких странах архивы открыты? в колыбели демократии может быть? или франция ничего не скрывает, может англия...
Vuga вне форума  
 
Старый 12-04-2010, 21:16   #121
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Vuga
в колыбели демократии может быть?

Может быть.
Вот в 2005 году вышло из-под секретности кое-что по сроку давности и вот нелицеприятные результаты:

On June 6, the US national archives released some 27,000 pages of secret records documenting the CIA’s Cold War relations with former German Nazi Party members and officials.
TLK вне форума  
 
Старый 12-04-2010, 23:47   #122
Arat0r
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от TLK
Вот в 2005 году вышло из-под секретности кое-что по сроку давности
Это как раз свидетельствует о том, что руководители страны еще не сошли с ума и архивы закрыты.
Arat0r вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 02:47   #123
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Arat0r
Это как раз свидетельствует о том, что руководители страны еще не сошли с ума и архивы закрыты.

В каждой стране есть оговоренный срок, когда материалы необходимо рассекречивать и предоставлять доступ историкам и журналистам. Не все страны такие вот законы охотно выполняют.

У меня есть не очень прямой, но контакт с человеком работающим в общественной организации, лоббирующей рассекречивание архивов по всему миру, со знанием ситуации и в России и во Франции и в США.

Если автофоруму вот действительно интересно - могу попробовать экспертное мнение узнать и доложить.
TLK вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 08:06   #124
Vuga
Постоянный посетитель
вроде бы срок зависит не от страны, а от документа, хотя может я и ошибаюсь
эксперта в студию
Vuga вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 08:17   #125
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Vuga
вроде бы срок зависит не от страны, а от документа

Во многих странах законодательством установлены довольно четкие сроки деклассификации материалов ну типа 30 лет и надо начинать публиковать.
TLK вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 11:02   #126
Arat0r
Завсегдатай
Есть у нас закон "О государственной тайне", где установлен срок 30 лет. Однако, во-первых, этот срок может быть продлен в исключительных случаях, во-вторых, по отдельным видам документов установлен другими законами иной срок. Скажем, данные о лицах, сотрудничавших со службой внешней разведки, вообще не подлежат разглашению.
Ограниченный доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина устанавливается на срок 75 лет со дня создания документов.
Думаю, в других странах правила похожи, и информацию, которая не потеряла важности и после максимального срока закрытости, совершенно законно можно не раскрывать и дальше.

И это - правильно.

Я б на время и открытое закрыл, пока к архивам рвутся люди типа того же Шендеровича или Сванидзе, ищущие там лишь грязь и готовые на любое вранье в жажде "разоблачать".
Кстати, многие документы по Катыни были в свое время открыты и даже переданы полякам. Те их успешно "потеряли".
Arat0r вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 16:28   #127
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Arat0r
Я б на время и открытое закрыл, пока к архивам рвутся люди типа того же Шендеровича или Сванидзе, ищущие там лишь грязь и готовые на любое вранье в жажде "разоблачать".

С подобного рода архивами (тонны бумаги) работают в основном профессиональные историки (со всего мира). А уже потом в их работах копаются шендеровичи. Или антишендеровичи (Мухин тот же).

Борьба за историческую правду засекречиванием это нонсенс.
В этом случае люди начинают тратить время на мифотворчество.

Мое мнение - надо цифровать и выкладывать в интернет. Не так уж и дорого это нынче стоит.
А там уже разберемся и без шендеровичей, cами не дураки.

Последний раз редактировалось TLK, 13-04-2010 в 17:19.
TLK вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:03   #128
Vuga
Постоянный посетитель
ну и где раскаяние американских руководителей, где публичная порка руководства ЦРУ и всенародное распятие президентов допустивших связь своей страны с фашистами? Почему никто не оправдывается, а?
Vuga вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:12   #129
Hunter
Флудер
Когда говоришь правду — не надо дополнительно оправдываться.
Hunter вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:16   #130
Vuga
Постоянный посетитель
да ну? а вот немцы постоянно оправдываются и извиняются, хотя правды вроде не скрывают.
А почему, знаешь?
Vuga вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:18   #131
Hunter
Флудер
Правду хорошо скрывают за самих немцев. Знаете кто?
Hunter вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:28   #132
Vuga
Постоянный посетитель
КТО?...
Vuga вне форума  
 
Старый 13-04-2010, 00:34   #133
Hunter
Флудер
Вы, прошу прощения, о чём думали когда Лешику отвечали?
Hunter вне форума  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:48.


vBulletin v3.5.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Хостинг предоставлен компанией ТТК